Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG Предлагаем Вам зарегистрироваться на новом форуме. *** В связи с созданием форума SVOBODA-ON! , с настоящего момента, на форуме Зануды ОТКЛЮЧЕНА возможность создания новых тем и ОТВЕТОВ во всех разделах. *** Ждем Вас на форуме SVOBODA-ON!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Голодомор. хронология


Голодомор. хронология

Сообщений 1 страница 29 из 29

1

Я тут кой-чего надыбал- выводы и опровержения от вас.
итак-
27 ноября 1922 года появляется золотой советский червонец.
1924 год- признание РСФСР европейскими странами.
1924 год- прекращение выпуска золотого червонца
1925 год - на 14м сьезде ВКП(б) Сталин побеждает троцкого в вопросе о индустриализации.
  тот же 1925 год- западноевропейские государства обьявляют золотую блокаду, отказываясь принимать в качестве платежного средства золотой червонец.
только нефть, лес, зерно и товары.
1928- начало первой пятилетки
1929 год- высылка Троцкого из страны
1929 год- окончание всех иностранных концессий.
1930 год- США и Франция вводят эмбарго на поставку советских товаров.
запрещен лес, нефть.
зерно разрешено.
17 апреля 1933 года эмбарго вводит Великобритания.

в 34-35 годах эмбарго снято, без выполнения требований запада.

экспорт зерна идет на убыль...

я- ничего не утверждаю.

2

парадокс написал(а):

1930 год- США и Франция вводят эмбарго на поставку советских товаров. запрещен лес, нефть. зерно разрешено.17 апреля 1933 года эмбарго вводит Великобритания.
             в 34-35 годах эмбарго снято, без выполнения требований запада.
             экспорт зерна идет на убыль...

Есть о чем подумать :(

3

парадокс написал(а):

в 34-35 годах эмбарго снято, без выполнения требований запада.

экспорт зерна идет на убыль...

я- ничего не утверждаю.

Интересные данные. Получается, сами морите своих недочеловеков, а мы в чистеньком

4

кстати- США признали СССР только в 1933м году- когда стало ясно, что голодомор провалился.

5

парадокс написал(а):

1930 год- США и Франция вводят эмбарго на поставку советских товаров. запрещен лес, нефть. зерно разрешено.

Мдя... есть над чем задуматься, оченно интересно получается.

Отредактировано Дилетант (2009-04-21 18:46:00)

6

кстати- обратите внимание, как перспективную международную валюту обменяли на дипломатическое признание...

7

М-да,  социалистический реализм во всей своей идеологической красе.

8

В А написал(а):

М-да,  социалистический реализм во всей своей идеологической красе.

можете опровергнуть хоть один из приведенных фактов?

9

А я не о фактах, а об их интерпритации. Чисто http://s017.radikal.ru/i442/1401/b8/a36ef2a1f652.gif стиль.

10

В А написал(а):

а об их интерпритации

я вообще- хоть что нибудь сказал?
чисто http://s017.radikal.ru/i442/1401/b8/a36ef2a1f652.gif стиль как раз ваш- приписывать оппоненту несказанное..

11

парадокс написал(а):

я вообще- хоть что нибудь сказал?

А я вообще- хоть что нибудь сказал, что Вы, что нибудь сказали?

чисто http://s017.radikal.ru/i442/1401/b8/a36ef2a1f652.gif стиль как раз ваш- приписывать оппоненту несказанное..

12

0:1 :blush:

13

Блин как дети - ты плохой нет ты плохой .
Голод много где был и потрясание  этой погремушкой вызывает отвращение (не одни украинцы от этого умерали  )

14

просто, как мне кажется, я нашел одну из причин...

15

причин чего ?

16

голодомора.

17

Какую ?  Мне думается что плохо было всем т.к. так сложилось

18

Digel написал(а):

Какую ?

я ж с неё топик начал... o.O

19

парадокс написал(а):

я ж с неё топик начал..

Да нет Вы не поняли (а может и я) в данный момент так называемый голодомор  - ассоциируется  только с гражданами украины  (может и ошибаюсь)    ибо их уродливый президент поднял эту тему.

20

Digel написал(а):

в данный момент так называемый голодомор  - ассоциируется  только с гражданами украины

нет, конечно.
голод был во многих районах СССР.
на Украине он был особенно массовым еще и потому, что в россии пахали на лошадях- а на Украине на быках.
но был везде.
одна из причин- торговое эмбарго, когда СССР физически не мог продавать ничего, кроме хлеба.
не брали даже нефть.

21

парадокс написал(а):

одна из причин- торговое эмбарго, когда СССР физически не мог продавать ничего, кроме хлеба.
не брали даже нефть.

А каковы были причины торгового эмбарго и что, собственно, требовали те, кто его вводил?

22

парадокс написал(а):

я- ничего не утверждаю.

Это Вы правильно делаете, что не утверждаете. Вы просто намекаете, как опытный провокатор :), чтобы в случае чего сказать «а я что, я ничего, хорошо, что ложечка нашлась» (осадок, понятное дело, все равно остался).
Так вот, чтобы ответить на вопрос, могло ли означенное эмбарго быть причиной увеличения экспорта зерна из СССР засчет сокращения экспорта «нефти и леса», надо выяснить четыре момента:
1. Общий объем экспорта СССР в 1928 – 1934 гг., его разделение по статьям, динамику их изменения.
2. Реальный объем импорта нефти и леса в США и Францию за 1930-34, и Англию за 1933-35 – чтобы понять, какие объемы экспорта потерял СССР.
3. Внутренний спрос на нефть, лес и другие товары в СССР за те же годы (чтобы оценить сами возможности для экспорта)
4. В конце концов – реальный экономический ущерб, понесенный СССР в результате эмбарго.
Сразу скажу, что книг, где бы все это освещалось, у меня в наличии нет, а поиск по Сети дает неоднородные результаты. По пунктам 1 и 3 что-то еще можно найти, хотя и непросто. По п.2 информации на русском ноль. По п.4 – чисто умозрительные выводы.

Что характерно – ни в одной общедоступной статье по истории нефтедобычи и нефтяного экспорта СССР эти санкции не упоминаются. По крайней мере странно… То ли заговор, то ли слишком мелкое событие.

Итак, что нарыл, по пунктам:
Вместо эпиграфа:
"Воевать без нефти нельзя, а кто имеет преимущество в деле нефти, тот имеет шансы на победу в грядущей войне"
Сталин И.В., Политический отчет Центрального Комитета XV съезду ВКП(б), 3 декабря 1927 г.

1. Объем экспорта из СССР в 1928-1933 г. и далее, понятное дело, рос колоссальными темпами. В т.ч. – экспорт нефти. Далее цитирую по: А.А. Иголкин, доктор исторических наук, кандидат экономических наук,
ведущий научный сотрудник ИРИ РАН и ИЭ РАН, «Нефтяной фактор во внешнеэкономических связях России за последние 100 лет»
Интересная предыстория: «...Но ведь и в Советском Союзе проводилась такая же политика: сырую нефть по возможности не вывозить, внутренние потребности считались приоритетными.
Уже в 1925 г. западными компаниями началось строительство нефтеперерабатывающих заводов, причём советское руководство добивалось того, чтобы технологии были новейшими. Так, технологии термического крекинга были заказаны в Англии (компании «Виккерс») и в США (компании «Винклер – Кох»). Технология «Виккерса» оказалась неудачной; ответственные за сделку советские работники были репрессированы. Платили за поставку оборудования произведёнными на этом оборудовании нефтепродуктами, в рамках «компенсационных сделок». Например, уже в 1927 г. дал первую продукцию керосиновый завод, построенный фирмой Рокфеллера в Батуме; вся оплата шла в течение ряда лет керосином, который американцы продавали в странах Азии».
Т.о, во-первых, запрет на экспорт сырой нефти, очевидно, не распространялся на экспорт нефтепродуктов, коль скоро американцы благополучно получали керосин в период действия эмбарго. Во-вторых, экспорт сырой нефти по факту не был приоритетным и для самого СССР.
Далее:
«В 1920-е годы нефтепродукты представляли один из очень немногих возможных источников валютных доходов. Уже к 1926 г. нефтеэкспорт увеличился в 1,8 раза по сравнению с 1913 г., а к 1928 г. – в 3,0 раза [4, с. 94]. В годы первой пятилетки нефтеэкспорт давал самые большие валютные доходы – значительно больше, чем, например, вывоз зерна. Так, в 1932 г. нефтепродуктов было экспортировано в два с лишним раза больше, чем хлеба; они дали 18,7% от общей стоимости экспорта (на втором месте были лесоматериалы – 14,0%) [9, с. 109]. И вывозились именно нефтепродукты, а не сырая нефть: доля сырой нефти в 1932 г., когда нефтеэкспорт был максимальным за все межвоенные годы, составляла 9,4% от всего нефтеэкспорта [4, с. 123]. Примерно такой же эта доля оставалась почти
все 1930-е годы, снизившись к 1939 гг. почти до нуля».
Делайте выводы, а я свои озвучу в конце.

По лесу вот что пишут: http://forest.geoman.ru/books/item/f00/ … t011.shtml
«Интересно отметить особенности эволюции лесного экспорта нашей страны вообще. В первые годы Советской власти экспорт леса быстро возрастал. Только с 1922 по 1930 г. вывоз обработанного леса увеличился в 7 раз, необработанного — в 25 раз, фанеры — в 15 раз. Удельный вес лесных материалов в общем экспорте нашей страны с 10,8% в 1913 г. поднялся до 20% в 1938 г»

2. Сколько нефти и леса нужно было США и Франции (Англию не берем, в 33-м голод уже в разгаре) с 1928 по 1934 – информации не нашел. Ясно только, что США в тот период свою потребность в сырой нефти покрывали самостоятельно, нуждались ли в советских нефтепродуктах – неизвестно. По крайней мере, введенное эмбарго не мешало им их вывозить (см. выше). Насчет леса – не думаю, что США были крупным импортером нашего леса, у них Канада ближе. Если не прав – пусть меня поправят. Остается Франция – здесь можно только сказать, что увеличению объемов советского экспорта она вряд ли сильно помешала.

3. Внутренний спрос. Пёр конкретно. Вот: 
http://www.museum-rogwu.ru/exposition/detail.php?ID=451

«Итоги выполнения первого пятилетнего плана в СССР впечатляли. Многие отрасли промышленности рапортовали о завершении пятилетки досрочно. Бакинцы, показывая пример самоотверженного отношению к труду, выполнили пятилетний план за два с половиной года. Исключительных успехов в первой пятилетке добились нефтяники. Добыча черного золота выросла с 11,6 миллионов тонн в 1928 году до 22,3 миллиона тонн в 1932 году. По добыче нефти СССР вышел на второе место в мире. Нефтяная промышленность завершила техническую реконструкцию и вышла на уровень современной для того времени техники передовых капиталистических стран. В нефтяной промышленности производственные фонды увеличились за пятилетку более чем в 2 раза, а коэффициент обновления этих фондов поднялся до 84,8 процента. Об огромных изменениях в нефтяной промышленности говорит и такой факт: нефть, добываемая из старых скважин дореволюционного времени, составляла в 1931 году всего лишь 5 процентов от общесоюзной добычи …
На нефтеперерабатывающих заводах Ярославля, Баку, Грозного, Батуми и Туапсе были смонтированы крекинг-установки, что позволило решить новую задачу, полностью удовлетворить внутреннюю потребность в качественном бензине и увеличить его экспорт.
За первую пятилетку производительность заводов по переработке нефти увеличилась почти в 2,3 раза, а по сравнению с 1920-1921 годами – в 6,7 раза. Это с учетом того, что 66 процентов их мощностей было создано именно в эти годы. За это время число рабочих, занятых в нефтяной промышленности, выросло с 65.500 в 1928 году до 102.838 в 1932 году».  И много еще подобных текстов. Промышленность нуждалась во все больших объемах нефти. Ну, и экспорт рос. А про эмбарго и его вред – опять ни словечка.

Поэтому:
4. Выводы. Несмотря на эмбарго, введенное двумя, а позднее – тремя странами, СССР в годы первых пятилеток продолжал ударными темпами наращивать экспорт нефти и леса. Их вывезли гораздо больше, чем зерна. Причем, экспортировались прежде всего нефтепродукты, а не сырая нефть.
Увеличению объемов вывоза совершенно очевидно препятствовало не нежелание каких-то отдельных стран покупать русский лес и Бакинскую нефть,  а физическая невозможность экспортировать больше – во всем этом остро нуждалась отечественная промышленность.
Таким образом, доля зерна в общем объеме экспорта нарастала не из-за невозможности продать взамен что-то другое, а из-за насущной потребности продать хоть что-то, вообще – всё, что только можно. Что тогда было продано, помимо зерна, - это очень большая и очень больная тема. Продавалось, по сути, всё, за что можно было выручить валюту. Будь то хлеб или эрмитажные картины. Сознательных намерений устроить голодовку на пару-тройку миллионов жертв при этом, думаю, никто не имел. Но и валить с больной головы большевицкой верхушки на голову западных партнеров – нелогично. По сути происходящего, подчеркиваю, они с СССР были именно партнерами по взаимовыгодному сотрудничеству. Советская нефтянка, восстановленная после Гражданской на западные инвестиции – тому яркий пример.
Поднимать вопрос про отказ Запада от советских «золотых червонцев» даже не хочу. Это чистая экономика. И экономически запад поступил весьма дальновидно. При тех потребностях в западных товарах и технологиях, которые появились у СССР с началом пятилетки, эти «золотые» деньги очень скоро превратились бы в бумажки, не обеспеченные ничем, кроме слова товарища Сталина (или товарища Троцкого, что в данном случае не имеет разницы), а более обеспечивать их СССР было бы нечем.

23

Keeper написал(а):

эти «золотые» деньги очень скоро превратились бы в бумажки, не обеспеченные ничем

это почему? их уже не печатали- обменяли на признание.

Keeper написал(а):

А каковы были причины торгового эмбарго и что, собственно, требовали те, кто его вводил?

ну, например, англичане требовали рассчитаться с лена голдфилдс- если интересно, отдельная песня, сказка просто!!!- и отменить магазины для дипломатов, и царские долги, естественно.
что характерно, если первые два вопроса хоть свеженькие, то царские долги, пока троцкий был у власти почему то никого не волновали.

24

что же касается США и франции- если я правильно помню, они вообще ничего не требовали- это была месть за коминтерн.

25

Keeper написал(а):

Это чистая экономика

да ну?
они при этом спокойно принимали напечатанные СССР фальшивые царские золотые.

26

парадокс написал(а):

да ну?
они при этом спокойно принимали напечатанные СССР фальшивые царские золотые.

Я, если честно, про червонец только в учебнике читал, давно, и пару журнальных статей. Киньте ссылкой на что толковое, если располагаете. И про эти самые фальшивые золотые, интересно...

27

ну, я традицонно предпочитаю бумагу как источник информации, но навскидку-
http://www.seb.sbrf.ru/natural/metalls_ … hp?print=Y

28

Весьма интересно, спасибо. Из контекста следует, что СССР вряд ли потерпел сколько-нибудь значительный экономический ущерб в результате отказа западных стран от приема "советского" золотого червонца - ведь на Западе действительно, охотно принимали "царские" червонцы, отчеканенные в СССР . цитата:
"Однако в 1925 г. западноевропейские государства организовали так называемую "золотую блокаду" СССР, которая исключала в качестве платежей приём золотого червонца выпуска 1923 года. В этой ситуации предназначенное для чеканки "Сеятеля" в 1924-1926 гг. золото было пущено на чеканку николаевских червонцев оригинальными штампами, сохранившимся на С.-Петербургском (Петроградском) монетном дворе. В 1925-1926 гг. их было выпущено 2 млн. штук, так как на золотые монеты Российской империи указанная блокада не распространялась".
Заменили один штамп на другой - делов-то. Вы правы - чистая политика, экономики мало, а значит и потенциального влияния на последующий голод в СССР не прослеживается.
Кстати, я не понял, почему Вы назвали эти якобы "царские" червонцы фальшивыми - их же, как я понимаю, не из самоварного золота чеканили, а из вполне настоящего. Даже, подозреваю, и золото вполне могло быть еще дореволюционного хранения. Конечно, это скорее игра такая - типа западные державы не знают, когда монеты отчеканены... Но... это были вполне себе полноценные деньги, а деньги, как известно, не пахнут.

29

от  золотой блокады СССР действительно, вроде не пострадал...
однако была уничтожена новая мировая валюта- в обмен на признание СССР.
и кто знает, если бы золотой червонец остался..


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Голодомор. хронология