Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG Предлагаем Вам зарегистрироваться на новом форуме. *** В связи с созданием форума SVOBODA-ON! , с настоящего момента, на форуме Зануды ОТКЛЮЧЕНА возможность создания новых тем и ОТВЕТОВ во всех разделах. *** Ждем Вас на форуме SVOBODA-ON!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Фабрика Здоровья

Сообщений 1 страница 30 из 42

1

Довольно любопытный и весьма познавательный на мой взгляд фильм о ОЗ в Норвегии . Рекомендую

интересные моменты

18:00
Система ДРГ 19:44
25-26:40 Англия Черчилль , Ну а 27-32 Просто труба , ну очень похоже на реал не только в Норвегии ,
37 Кароче слов нет МВФ в действии .

Если есть желание можно и обсудить , только сразу условие , без наездов и переходов на личность и страну проживания .

Приятного просмотра

2

Так в тему топика

Пирамида Семашко

Практически забытый в современной России первый советский нарком здравоохранения Николай Семашко создал образцовую систему, которую заимствовали многие страны мира

Существующие в мире системы здравоохранения можно условно подразделить на четыре типа. Три из них именные, то есть носят имена создателей базовых моделей: немецкого канцлера Отто фон Бисмарка, известного английского экономиста барона Уильяма Бевериджа, советского наркома Николая Семашко. Эти имена вошли во всемирную историю здравоохранения. Четвертая модель — безымянная, американская. Но если имена Бисмарка и Бевериджа не забыты хотя бы в их странах, то в России вряд ли кто-то, кроме очень узкого круга специалистов, сможет сказать, в чем заслуги Семашко — хотя его именем было названо бесчисленное количество больниц, поликлиник и санаториев в бывшем СССР, и многие из них все еще это имя сохраняют.

Кому интересно читать далее

Обязательное медицинское страхование по системе Бисмарка основано на взносах работников и работодателей, в то время как системы Уильяма Бевериджа и Николая Семашко базируются на бюджетном финансировании здравоохранения, хотя и существенно отличаются своим внутренним строением. При этом Беверидж, который выдвинул свои предложения во время Второй мировой войны, во многом опирался на советский опыт. Наконец, традиционная американская система основывается на добровольном медицинском страховании. (Реформа, проводимая в настоящее время президентом США Бараком Обамой, предусматривает переход на обязательное страхование, и если она будет успешной, то американская система в чем-то окажется близкой к системе Бисмарка.)

В основе как обязательного медицинского страхования, так и бюджетного финансирования медицины лежат два принципа, которые стали основополагающими для современного социального государства: справедливость и солидарность. Справедливость в данном случае означает, что равное право на медицинское обслуживание, гарантируемое государством, имеют все его граждане вне зависимости от их доходов. Солидарность — что более богатые граждане поддерживают более бедных за счет перераспределения части своих доходов через систему прогрессивного налогообложения или страховые взносы. Богатый платит за бедного, здоровый — за больного. Поэтому системы здравоохранения развитых стран, независимо от общественного строя, фактически должны отвечать социалистическому принципу «От каждого по его материальным возможностям, каждому по его медицинским потребностям». Первой этот принцип в полной мере провозгласила и стала реализовывать советская власть, которую в этом вопросе олицетворял Семашко.

Речь, конечно, идет о некоем идеале, к реализации которого в разных странах удалось приблизиться в разной степени. Более того, оказалось, что в каком-то смысле, чем больше делается для развития здравоохранения, тем дальше идеал, от полного достижения которого вынуждены отказываться даже самые развитые страны из-за все возрастающей его цены. Потому что, чем лучше развита медицина, чем больше болезней она способна излечить, тем дороже это стоит.

Принципы Семашко

Николай Семашко положил в основу предложенной им системы здравоохранения несколько идей: единые принципы организации и централизация системы здравоохранения; равная доступность здравоохранения для всех граждан; первоочередное внимание детству и материнству; единство профилактики и лечения; ликвидация социальных основ болезней; привлечение общественности к делу здравоохранения. Все эти идеи разрабатывались многими ведущими врачами России и мира с конца XIX века. Однако в основу государственной политики они были впервые положены в Советской России. И, по мнению руководителя Центра экономической теории социального сектора Института экономики РАН Татьяны Чубаровой, это стало достижением цивилизационного масштаба.

В каких-то деталях система, созданная Семашко, сохранилась в России и по сей день, правда, в глазах многих скорее уже как пародия на изначальный замысел. Возможно, поэтому мы не в полной мере осознаем грандиозность этого замысла, который на самом деле не удалось в полной мере реализовать и его автору.

Для централизованного управления здравоохранением в масштабе всей страны впервые в мире была создана специальная организация — Наркомат здравоохранения, в ведение которого перешли все ведомственные, земские и страховые медицинские учреждения. Частная медицина была в конечном счете ликвидирована, хотя сохранялись государственные платные поликлиники. Концентрация ресурсов в руках одного ведомства позволяла даже в условиях ограниченности средств (а эта проблема преследовала советскую медицину все годы ее существования) достичь достаточно серьезных результатов — по крайней мере, в преодолении традиционных инфекционных заболеваний, в серьезном уменьшении материнской и детской смертности, в профилактике социальных болезней и санитарном просвещении населения. Идея комплексного решения социальных и научно-технических задач большого государственного значения за счет концентрации ресурсов и планового ведения хозяйства, как ни банально сейчас это звучит, была удивительной по тем временам социальной инновацией, привлекшей к опыту Советского Союза внимание всего мира.

Была выстроена стройная система медицинских учреждений, которая позволила обеспечить единые принципы организации здравоохранения для всего населения, от далеких аулов до столичных городов: фельдшерско-акушерский пункт (ФАП) — участковая поликлиника — районная больница — областная больница — специализированные институты.

Однако, несмотря на все усилия Николая Семашко, включить всю медицину в единую систему не удалось. Свои медицинские учреждения сохранили армия, железнодорожники, шахтеры и многие другие ведомства. И, конечно, номенклатура.

Доступность здравоохранения обеспечивалась тем, что медицинское обслуживание было бесплатным, все граждане прикреплялись к участковым поликлиникам по месту жительства и в зависимости от сложности заболевания могли направляться на лечение все выше и выше по ступеням пирамиды здравоохранения.

Была организована специализированная система медицинских учреждений для детей, повторяющая систему для взрослых, от участковой поликлиники до специализированных научных институтов. Для поддержки материнства и младенчества была организована такая же вертикальная система — от женских консультаций и участковых роддомов опять-таки до специализированных институтов.

Для борьбы с профессиональными заболеваниями на предприятиях с вредными условиями труда создавались медсанчасти, которые должны были контролировать условия труда и здоровье работников. Там же создавались профилактории, своеобразные санатории на рабочем месте. Впоследствии медсанчасти появились практически на всех крупных предприятиях.

Профилактика понималась Семашко и в узком, и в широком смысле. В узком — как санитарные мероприятия, в широком — как оздоровление, предупреждение и профилактика болезней. Задача каждого врача и всей системы медицинских учреждений, как считал Семашко, состояла не только в том, чтобы вылечить, но чтобы предупредить болезнь, которая рассматривалась как следствие неблагоприятных социальных условий и неправильного образа жизни. В связи с этим особое внимание уделялось таким социальным болезням, как венерические, туберкулез и алкоголизм. Для этого была создана система соответствующих диспансеров, которые должны были не только лечить, но и отслеживать условия жизни больных, информируя власти о несоответствии этих условий санитарным нормам и о потенциальной угрозе, которую больные могут представлять для окружающих.

Важной мерой профилактики, по мнению Николая Семашко, были вакцинация, которая впервые приняла общенародный характер и помогла изживанию многих заразных болезней, и санитарно-гигиеническая пропаганда, которой уделялось огромное внимание как одному из средств предупреждения эпидемий и формирования здорового образа жизни. Поначалу к пропаганде привлекались многие выдающиеся поэты и художники, а также широкие слои общественности. Все мы выросли со стихами «Если мальчик любит мыло и зубной порошок…», «Да здравствует мыло душистое и полотенце пушистое…» и многими другими, которые родились не просто от любви авторов к чистоте.

В стройную систему оздоровления, профилактики и здравоохранения естественным образом включались дома отдыха и санатории. Санатории, пребывание в которых входило в лечебный процесс, были подчинены Наркомздраву, а дома отдыха — профсоюзам, то есть общественности, или, говоря современным языком, гражданскому обществу, которое должно было следить за оздоровлением трудящихся. Но Семашко понимал политику оздоровления значительно шире, включая в нее и оздоровление мест проживания, и создание соответствующих жилищно-коммунальных условий, и, в конце концов, решение жилищного вопроса, провозгласив конечной целью санитарной политики государства борьбу с «жилищной нуждой беднейшего населения».

Если сегодня, через двадцать лет после краха Советского Союза, оглянуться назад, то с высоты прожитого за последние годы и с учетом рационально понятого зарубежного опыта можно сказать, как замечает Татьяна Чубарова, что, несмотря на все проблемы, система здравоохранения в Советской России была образцовой и скорее нуждалась в шлифовке, чем в кардинальной реформе.

Проблемы системы. Старые и новые

Тем не менее система, выстроенная Семашко и развитая его последователями, при всей своей стройности, вызвавшей интерес во всем мире и породившей массу последователей, обладала и рядом недостатков, которые наряду с дефицитом качественных услуг в конечном счете превратили ее в предмет острого недовольства.

Представление о социальной обусловленности болезней и борьба с социальными язвами на первом этапе развития советского здравоохранения очень помогли в преодолении инфекционных болезней, но в дальнейшем оказали плохую услугу и здравоохранению, и биологической науке. Верное для таких заболеваний, как туберкулез, распространение которого во многом определялось условиями жизни, оно было перенесено и на другие заболевания — сердечно-сосудистые, онкологические и многие другие, причины которых лишь частично, как теперь ясно, можно объяснить условиями жизни. Отсюда слишком большие надежды на предупреждение этих заболеваний социальными мерами (хотя, надо отдать должное, социальными мерами удалось достичь многого).

Отсюда враждебность к генетике, в которой политическое руководство страны увидело не столько науку, сколько попытку оправдания социальных язв, капиталистического угнетения и расизма. Тем более что именно примитивно понятой генетикой прикрывал свои расистские взгляды и преступления нацизм. А воспользовались невежеством советского руководства проходимцы, которые понимали генетику так же примитивно, как нацисты. И это, в частности, обусловило отставание советской медицины во многих областях, связанных с генетикой.
Стройность системы оборачивалась жесткостью: пациенты были прикреплены к определенному врачу, к определенной больнице. Пациенты не могли выбрать врача и медицинское учреждение, что делало невозможной конкуренцию между ними. Это, в свою очередь, порождало застой и невнимание к нуждам пациентов. Кроме того, заданность вызывала раздражение. Современный человек хотел свободы, в том числе в борьбе за собственное здоровье. Хотя опыт Великобритании, где тоже использовалось бюджетное финансирование здравоохранения, показывал, что системе как таковой подобная жесткость вовсе не присуща.

Но главной проблемой советского здравоохранения, как и современного российского, было его хроническое недофинансирование, которое становилось все более заметным по мере усложнения медицины и ее удорожания. Из-за этого многие современные методы лечения и препараты в Советском Союзе не развивались и были попросту недоступны советским гражданам. В результате страна, вначале догнавшая передовые страны Запада по продолжительности жизни и снижению детской смертности, начиная с 1970-х стала снова и все больше отставать.

Недостатки здравоохранения, вызванные недофинансированием, воспринимались как недостатки самой системы. В условиях дефицита качественных услуг и лекарств, как и при любом дефиците, возникли группы людей, либо причастных власти, либо обладающих соответствующими материальными ресурсами, которые стали незаконно приобретать дефицитные услуги. Дефицит де-факто породил платность лучших услуг. А в условиях разразившегося кризиса всей системы ликвидировать недофинансирование стало уже и невозможно.

В начале 1990-х началась череда реформ, фактически разделившая систему здравоохранения. Как заметила Татьяна Чубарова, «сегодня у нас нет единой системы здравоохранения, она распадается по крайней мере на две части. Одна, платная, — для состоятельных граждан, а другая, бесплатная, государственная, — для бедных. Последствия для качества услуг очевидны. Недофинансирование государственной части ведет к раскручиванию своеобразной спирали дискредитации государственной системы здравоохранения». А следовательно, и государства. Но Николай Семашко здесь ни при чем. Советская система здравоохранения была основана на общественной солидарности. Отказ от этого принципа, как показывает история ХХ века, чреват не только падением уровня здравоохранения, но и серьезными социальными потрясениями.

Официально одной из причин реформы здравоохранения в России, которая длится уже почти двадцать лет, называется недостаток государственных средств и, соответственно, необходимость мобилизации ресурсов из других источников — добровольного страхования и прямой оплаты медицинских услуг. Этим же, в частности, вызван переход на систему обязательного медицинского страхования. Однако, как отмечает Татьяна Чубарова, «парадокс в том, что, внушая гражданам, будто средств на медицину не хватает, власти выбирают изначально более затратный (страховой) вариант, игнорируя или даже отрицая относительно менее затратную бюджетную систему». Более низкая стоимость бюджетной системы связана с объединением рисков всего общества, значительно более широким, чем даже при обязательном медицинском страховании, а тем более при добровольном.

Кроме того, по оценке заместителя директора по научной работе Национального НИИ общественного здоровья РАМН Александра Линденбратена, до 40% страховых денег уходит на содержание страховых компаний и на транзакционные издержки банков: «Вместо одного государственного финансового канала появились тысячи, потому что у нас тысячи страхователей, тысячи учреждений, сотни страховых компаний и так далее. И поскольку все финансовые потоки обслуживает банковская система, а все банковские операции не бесплатные, то мы еще за счет социальных денег кормим колоссального посредника в виде банковской системы».

Мировой опыт показал, что применение рыночных критериев к медицинским услугам оказалось не просто несправедливым, но и нерациональным в силу особой специфики медицинских услуг, которую, как отметила Татьяна Чубарова, многие экономисты характеризуют следующим образом:

отсутствие у пациента полной информации, необходимой для рационального выбора;

неопределенность наступления болезни: пациенты не знают, когда и сколько медицинских услуг им потребуется, какова вероятность успеха различных видов лечения;

асимметрия информации, когда на рынке медицинских услуг явное преимущество имеют врачи, причем как на стороне спроса, так и на стороне предложения;

неэластичность спроса на медицинские услуги: их потребители обычно слабо реагируют на изменение цен.

И в этом смысле система Семашко оказалась более эффективна, чем все прочие, поскольку ориентировала врача на выполнение врачебного долга, а не на получение прибыли, истоки которой в медицине зачастую могут противоречить общественной морали.

Предыстория

При всем признании заслуг Семашко в разработке принципов системы, которая названа его именем, надо заметить, что она родилась не на пустом месте. Многие из ее идей были сформулированы известными русскими врачами еще до революции.

До 1864 года в России государственные медицинские учреждения — 519 больниц, 33 дома для умалишенных, 107 богаделен, — оказывавшие медицинскую помощь беднейшим слоям населения, действовали только в городах и подчинялись медицинскому департаменту МВД. После проведения земской реформы в обязанность земств было включено «попечение о народном здравии», и в земствах впервые в истории России были созданы медицинские учреждения, обслуживающие крестьян. В основу земской медицины был положен участковый принцип, ставший впоследствии основным принципом организации и советской медицины. К 1910 году в России было 3082 земских врача и около 1700 лечебниц, рассчитанных на 22 тыс. коек.

Система земской медицины, в значительной мере возникшая снизу, благодаря усилиям земской общественности, при всей ограниченности ее размеров, оказалась исключительно удачно приспособленной к нуждам русской деревни и совершенно оригинальной, не имевшей аналогов в Европе, а земский врач наряду с сельским учителем стал символом самоотверженности в служении общественному долгу.

Еще в конце XIX века в недрах МВД была создана комиссия под председательством профессора Сергея Боткина, как было сказано, для «изыскания мер к повсеместному оздоровлению России». Комиссия, меняя своих председателей, продолжала работу практически до самого начала Первой мировой войны. Последним ее председателем был профессор Георгий Рейн, который окончательно сформулировал идею о необходимости централизованной системы управления здравоохранением, разрабатывавшуюся комиссией с самого начала ее деятельности. Для организации такой системы комиссия впервые в мире разработала нормы обеспечения населения медицинской помощью. По-современному — стандарты.

Характеризуя подход современного ему здравоохранения к проблемам здоровья нации, Георгий Рейн писал, что до сих пор «медицинское дело сводилось главным образом к обеспечению помощи больным и к прекращению вспыхнувших эпидемий, а задача устранения условий, способствующих возникновению и развитию заболеваний, и целесообразная постановка общественной гигиены и санитарии отходили, силою вещей, на второй план». Именно общественной гигиеной и санитарией и должно было в первую очередь заняться планируемое министерство.

Однако медицинская общественность эту идею осудила. Против выступило и большинство известных врачей, а также самое авторитетное объединение российских врачей — Пироговское общество. Все они боялись, что министерство станет бюрократической надстройкой, которая будет мешать свободному развитию земской и городской медицины. Не одобрили замысел и представители ведомственной медицины, уже тогда распространенной в России. К слову сказать, левые партии, в том числе большевики, тоже идею не поддержали, выступая за развитие обязательного медицинского страхования по примеру Германии. Тем не менее Николай II учредил Главное управление государственного здравоохранения, которое под давлением Государственной думы, отражавшей в этом вопросе настроения большинства тогдашней общественности, было ликвидировано в 1916 году.

Однако воцарившаяся после революции разруха убедила большинство врачей в том, что в таких условиях необходимы концентрация ресурсов и государственное управление и планирование медицинской отрасли. И в июне 1918 года по предложению Всероссийского съезда медико-санитарных отделов Советов был создан Наркомат здравоохранения. После бурных дебатов это решение в конце концов поддержало и Пироговское общество. А дальше усилиями Николая Семашко и его последователей система уже начала строиться плановым образом.

Другие решения

В течение многих веков, вплоть до конца XIX века, здоровье человека было его частным делом. Если ему нужны были услуги врача или знахаря, он платил ему сам. Объем получаемых услуг зависел от финансовых возможностей пациента. Хотя практически всегда существовали институты поддержки сирых и убогих. Их создавали филантропы, цари, короли, императоры и, конечно, церковные организации.

В конце XIX века, в начале эпохи массовых армий и массового промышленного производства, многие государства стали осознавать, что для успешной конкуренции на мировой арене им нужны здоровые солдаты и здоровые рабочие. Это осознание возникло и под влиянием борьбы, которую вели за интересы рабочих только что возникшие социалистические партии и массовые профсоюзы, начавшие после введения всеобщего избирательного права восхождение к власти. Первым, кто в полной мере понял угрозу для правящих элит, исходящую от социалистических партий, и в то же время осознал, что социальная поддержка беднейших слоев населения нужна не только для защиты от социалистов, но и для соблюдения интересов государства, был Отто фон Бисмарк.

В 1883 году правительство Бисмарка ввело систему обязательного страхования по болезни, в 1884-м — от несчастных случаев на производстве, в 1885-м — по инвалидности и старости. Многие европейские страны последовали этому примеру. В настоящее время в Европейском союзе система обязательного медицинского страхования кроме Германии действует в Австрии, Бельгии, Нидерландах и Франции.

Один из главных недостатков этой системы — она очень диверсифицирована и гетерогенна, как и организация ее финансирования. Она защищает, но не обеспечивает равенства.

Система бюджетного финансирования здравоохранения, впервые созданная в Советском Союзе усилиями Семашко, действует в Великобритании, Швеции, Дании, Ирландии, Италии.

В Великобритании с 1911-го до 1948 года существовала система страхования здоровья рабочих, охватывавшая около трети населения. Эта система была введена премьер-министром Великобритании либералом Дэвидом Ллойд-Джорджем. Основной принцип, который был положен в основу английской страховой системы, предусматривал, что деньги следуют за пациентом. Пациенты в этом случае имеют возможность отчасти регулировать спрос по законам свободного рынка, так как обладают правом свободного выбора врача.

Но страхование не обеспечивало медицинской помощью всех подданных королевства и не гарантировало равенства. И в разных слоях общества возникло стремление преодолеть эту несправедливость. Кроме того, британское общество искало пути предотвращения социальных катастроф, подобных кризису 1930-х годов. В 1942 году известный экономист, кейнсианец, либерал и член умеренно социалистического Фабианского общества Уильям Беверидж представил парламенту доклад, в котором предложил реформу всей социальной сферы, в том числе здравоохранения, которую пришлось осуществлять уже послевоенному лейбористскому правительству. Стали говорить о «модели социальной защиты» Бевериджа. Но, как заметил Александр Линденбратен, Беверидж подготовил свой доклад после того, как внимательно изучил все труды Семашко.

Идея реформы заключалась в том, чтобы солидарность, проявленную гражданами Великобритании во время войны, направить на обеспечение благополучия граждан, положив в основу новой системы здравоохранения более справедливое и дешевое бюджетное финансирование, для управления которым предполагалось создать соответствующее ведомство.

Как и в России, врачи не только не поддержали нововведения, но и оказывали им организованное сопротивление. Говорят, что министр здравоохранения лейбористского правительства Анайрин Беван умудрился расколоть медицинское сообщество и получить поддержку ведущих медицинских светил, пообещав им значительное материальное вознаграждение.

Сопротивление организаций врачей и страховых компаний государственной реформе здравоохранения в России, Британии, а сейчас и в США не случайно. Оно отражает их эгоистический интерес в получении монопольной прибыли, которая определяется особенностями рынка медицинских услуг, о которых мы говорили выше. Как заметила Татьяна Чубарова, «именно поэтому в системе здравоохранения нужны механизмы контроля за работой врачей. Клятва Гиппократа, к сожалению, не дает стопроцентной гарантии от их недобросовестности, так как для нее складываются реальные возможности — есть соблазн “недолечить” или “перелечить”».

В 1948 году парламент Великобритании принял закон о реформе под девизом «С пеленок до могилы» («From cradle to grave»), который, к слову, фактически лежал и в основе советского здравоохранения. Одним из результатов стало создание общественной системы оказания медицинской помощи, получившей название Национальная служба здравоохранения (National Health Service, NHS). При этом больницы были национализированы, семейные врачи сохранили независимость, а граждане — право выбора врача.

В дальнейшем опыт британской системы здравоохранения подтвердил большую эффективность бюджетной системы по сравнению с другими системами, так как она обеспечила относительно более равные и высокие показатели здоровья населения в целом при относительно более низких расходах. Хотя, добиваясь экономической эффективности в социальных вопросах, надо помнить, что с точки зрения общественного интереса цель экономического развития должна заключаться не в получении прибыли как таковой, а в максимизации социального благосостояния граждан, важнейшей составляющей которого является состояние здоровья человека.
 

3

Спасибо, интересная статься, правда, сильно идеализированная.  Очень вскользь освещен вопрос неравенства в советской системе - номенклатура названа, но не упомянуто другое важное явление - а именно платный доступ к улучшенной медицине... платный не через кассу, разумеется, а под столом, по блату, и тп.  Иными словами некое "равенство" существовало лишь для низших имущественных слоев общества, да и то только без учета географических особенностей.  Колхозник и городской инженер получали очень разное лечение. 

С самого начала надо однако сказать что сама идея "равенства" в медицине порочна.  Почему, собственно, деньги и положение не должны давать доступа к лучшей медицине, если они дают его ко всем другим атрибутам жизни?  Чем отличается медицина от качества продуктов питания, например?  От качества жилища?  Почему благоустроеный дом, с чистой водой и кондиционированным воздухом, с садовником, выращивающим свои фрукты и овощи, нас не смущает, а тот факт что житель пентхауза имеет доступ к лучшей больнице нам как кость в горле?

Можно много тут говорить, но, наверное, единственная разумная и реальная цель, это обеспечение некоего минимума для всего населения, с возможностью доступа к лучшей медицине людям с привилегированным финансовым или общественным положением.

4

Foxbat написал(а):

правда, сильно идеализированная

+1 Согласен , не без этого .

Foxbat написал(а):

Очень вскользь освещен вопрос неравенства в советской системе - номенклатура названа, но не упомянуто другое важное явление - а именно платный доступ к улучшенной медицине... платный не через кассу, разумеется, а под столом, по блату, и тп.  Иными словами некое "равенство" существовало лишь для низших имущественных слоев общества, да и то только без учета географических особенностей.  Колхозник и городской инженер получали очень разное лечение.


Видите ли Гранд-Мастер в медицине у меня стаж более 30-и лет врачебный 29 . Так вот , я всегда считал и считаю что , доступ к медицине должны иметь все , граждане страны и даже в принудительном порядке как и образование в СССР . Это капитал любого государства ... здоровое и образование население. Понятно и колхозник и инженер, разный контингент по уровню потребления , но медицинское обслуживание , все же по моему глубокому убеждению не товар , а инструмент  государственной машины  :) и прежде всего должен достойно финансироваться именно государством а не частными лицами ( страховщиками и прочими барыгами и жуликами с коммерческих структур )

Foxbat написал(а):

С самого начала надо однако сказать что сама идея "равенства" в медицине порочна.  Почему, собственно, деньги и положение не должны давать доступа к лучшей медицине, если они дают его ко всем другим атрибутам жизни?

Я лично так не считаю

Foxbat написал(а):

Чем отличается медицина от качества продуктов питания, например?  От качества жилища?  Почему благоустроеный дом, с чистой водой и кондиционированным воздухом, с садовником, выращивающим свои фрукты и овощи, нас не смущает, а тот факт что житель пентхауза имеет доступ к лучшей больнице нам как кость в горле?

Тем и отличается , что медицина это еще и искусство и наука и образование и доктрина ((сравните с альтернативными методами  типа восточная , аюрведа , гомеопатия ,шаманизм и т.д.  ) Равенство это иллюзия его ни когда не достичь в медицине  как при производстве скажем авто на заводах Форда . Человек по большому счету не автомат у каждого субъекта свои неповторимые особенности и в норме  и в патологии (это Вам любой практикующий врач докажет)

Foxbat написал(а):

Можно много тут говорить, но, наверное, единственная разумная и реальная цель, это обеспечение некоего минимума для всего населения, с возможностью доступа к лучшей медицине людям с привилегированным финансовым или общественным положением

А вот с этим тезисом согласен полностью . Добавлю только , что врач как и учитель и полицейский  это базисный треугольник любого государства и эти, его представители должны быть достойно обеспечены , что бы качественно выполнялись возложенные на них задачи , не зависимо от кошелька пациента .

5

D'Akkerman написал(а):

Foxbat написал(а):

    Можно много тут говорить, но, наверное, единственная разумная и реальная цель, это обеспечение некоего минимума для всего населения, с возможностью доступа к лучшей медицине людям с привилегированным финансовым или общественным положением.

А вот с этим тезисом согласен полностью .


Тогда мы вроде ни о чем и не спорим.  Я бы просто убрал выражение "справедливость", ибо его можно толковать как угодно.

Например, почему кто-то, всю жизнь бывший полным паразитом, должен получать ту же медицину что и человек всю жизнь работавший?  Таких примеров масса.

Сегодня в США условие всеобщего доступа выполняется, причем как часто бывает, самый плохой доступ к услугам у людей в средне-низкой категории доходов, ибо бедные покрыты полностью и бесплатно, а богатые - тут и говорить нечего.

Но меня сегодня больше интересуют не общие философские вопросы, а то что происходит в моей стране, где прекрасную систему сейчас полностью ломают.  Вместо того чтобы сделать хорошую вещь лучшей, под этим предлогом протаскивают очередную пролетарскую революцию.

Как мы знаем, любая такая революция обязательно ведет к созданию классов... так будет и тут.  Сегодня медицина у нас довольно однородная... я уже вроде говорил, что в ведущей клинике, куда мы регулярно ходим, подавляющее большинство пациентов - простые люди... джинсы, рабочие ботинки на каждом шагу. 

Программа Обамы однозначно приведет к тому что для этих пациентов медицина ухудшится, доступ к лучшей получат лишь имущие.  Уже сегодня многие врачи вместо того чтобы принимать всех больных, устраивают так называемый concierge service, который по карману лишь очень богатым. 

Вся надежда на то что дебила кто-то остановит.

Отредактировано Foxbat (2014-03-07 23:45:16)

6

Foxbat написал(а):

Вся надежда на то что дебила кто-то остановит

Вам везет в этом плане . У нас сложнее , старое сломали , нового не создали ..... выбираааааают  блеать ( сории за экспресию ) но самое интересное , что люди которые вабщее не в теме медицины , а просто политики проходимцы  :smoke:

7

Везет или нет - увидим в этом году, осенью... тут тоже далеко не всегда оптимистичное настроение.  Произошел качественный перелом - количество голосующих потребителей наконец-то превысило количество производителей, и надежда на будущее слабеет.

8

D'Akkerman написал(а):

Довольно любопытный и весьма познавательный на мой взгляд фильм о ОЗ в Норвегии . Рекомендую


Фильм, очень через силу, досмотрел... не понравился по многим пунктам, главным образом раздражала режиссура и редакция.  Мыслей там на 10 минут, постоянные повторения лишь ОЧЕНЬ отвлекают.

По сути - Норвегия далеко не самый удачный пример страны, ибо они купаются в нефтяных деньгах, и то что у них проходит, не годится для других стран.  Цены, что они называли, выглядели очень высокими, даже по нашим понятиям.

Подпущена и очевидная чушь - например что в США 15% населения не имеют доступа к медицине - это откровенная херня.

Говорить о здравоохранении можно много, и по конкретным вопросам - с удовольствием...

9

Foxbat написал(а):

постоянные повторения лишь ОЧЕНЬ отвлекают.

+1 ,мне это тоже не понравилось , но наверное это специальный кинематографический прием , со своей задачей

Foxbat написал(а):

Подпущена и очевидная чушь - например что в США 15% населения не имеют доступа к медицине - это откровенная херня.

Тоже согласен , каждому зрителю виден именной свой огород со своего дома , и тем не менее проблема доступа к медицине затронута верно , понятно с моей т.з.

Foxbat написал(а):

Говорить о здравоохранении можно много, и по конкретным вопросам - с удовольствием...

Знаете Гранд-Мастер , я глубоко убежден , что проблемами конкретно организации здравоохранения на сегодняшний день это удел именно специалистов данного департамента ( не путать с клиницистами ) в мое время это были выпускники факультета санитарной гигиены .  Студенты др. факультетов шутили над ними называя их главными врачами ... больниц ,тошниловок и прочих свалок ( студ. фольклор и юмор ) . Хотя в реале от них действительно зависит , базис любой системы  здравоохранения , не зря СЭС до сих пор , является страшилкой любого клинициста .

10

Один из очень важных моментов в построении системы здравоохранения - отсечка конечного этапа. 

Известно, что в среднем у человека скажем, 90% всех его медицинских расходов случаются с последние пару лет жизни.  Поэтому, даже слегка сдвинув вниз границу наших действий, мы можем очень заметно понизить стоимость.

Сегодня в США медицина как правило борется до конца, и даже дальше.  Сравнительно мало людей оставляет инструкции - когда их надо отключать... в отсутствие таких инструкций врачи обязаны делать все возможное, даже если оживление будет на несколько дней. 

Это с одной стороны.  А с другой - возраст возрастом... но во многих странах с гос системой не стали бы делать то что сделали моему тестю в его 96 лет - очень серьезную операцию на печени.  И человек потом прожил еще почти 7 лет. 

Большинство людей, и врачей тоже, говорили: "Оставьте его в покое, дайте ему спокойно умереть".  Слава Б-гу нашелся уверенный в себе хирург который сказал - херня, все сделаю.  И сделал.  Разумеется, эта операция обошлась налогоплательщикам в десятки тысяч... но она, на мой взгляд, стоила того.

11

Foxbat написал(а):

Большинство людей, и врачей тоже, говорили: "Оставьте его в покое, дайте ему спокойно умереть".  Слава Б-гу нашелся уверенный в себе хирург который сказал - херня, все сделаю.  И сделал

Что Вам сказать ... Гранд-Мастер . Никогда не забуду слова моего учителя и наставника по профессии ." Если есть шанс продлить пациенту жизнь хоть на одну  минуту , то используй его , не раздумывая о цене "

12

С этим я не согласен, должна быть разумная середина.  Часто приводятся случаи когда тяжело и безнадежно больных возвращали не то чтобы к жизни, а к страданиям.  Если ту минуту что Вы ему дали, человек будем мучаться от боли - что это за решение?  Где-то есть граница где надо дать человеку уйти.

13

Foxbat написал(а):

должна быть разумная середина.  Часто приводятся случаи когда тяжело и безнадежно больных возвращали не то чтобы к жизни, а к страданиям.  Если ту минуту что Вы ему дали, человек будем мучаться от боли - что это за решение?  Где-то есть граница где надо дать человеку уйти.

Может и так ... весьма спорный тезис ... на мой взгляд конечно . :|  Мы ведь не боги , а только его ангелы (падшие ) не нам ... на этот счет судить  :dontknow:

14

Хорошо - врачи не боги.  Но тогда на себя божественную нагрузку берет система.  Как я уже писал, во многих странах лечение зависит от возраста.  С возрастом список процедур становится короче.  Даже у нас тут, в 103 года человеку а общем-то, предлагали лишь палиативное содержание, так сказать создание комфорта, в ожидании смерти.   

Иными словами, никто из нас не живет в вакууме, и такие решения - часть нашей жизни.

15

Foxbat написал(а):

Даже у нас тут, в 103 года человеку а общем-то, предлагали лишь палиативное содержание, так сказать создание комфорта, в ожидании смерти.   
            Иными словами, никто из нас не живет в вакууме, и такие решения - часть нашей жизни.

Это нормально кмк , давайте так... по честному , кто из родственников пациента , скажет , такое как "отключите его от всего ... это не целесообразно ну и бла-бла-бла ?" Вот в том то и фишка Гранд-Мастер  , что не все так... однозначно при первом приближении к вопросу .

Отредактировано D'Akkerman (2014-03-09 23:34:29)

16

Я к тому что идея "спасать даже если на минуту" очень идеалистична, и в реальной жизни не только редко (если вообще) используется, а и, на мой взгляд, должна применяться только в крупными оговорками... что, на самом деле, и имеет место даже в наиболее близких к идеальным системам. 

Но мы удалились от темы, которая, как я понимаю, сводится к тому, имеет ли право медицина быть бизнесом. 

Я считаю что имеет, но тогда, если уж вы так говорите, то уберите бюрократические тормоза.  Примером является все та же американская система.  Кто-то скажет она наиболее приближена к бизнесу... но с другой стороны в ней отсутствует свобода конкуренции, так что о каком бизнесе может идти речь? 

Имеем некий странный гибрид, ни то и ни се, где стоимость услуг устанавливается не рынком, а теми, кто их обеспечивает, без механизмов стихийного рынка.  В этом, на мой взгляд, главная проблема американской системы, и именно она привела к тому что проходимец от радикализма вставил нам, по самые помидоры, свою уродливую "новую" систему, которая убивает то лучшее что мы сегодня имеем, не давая ничего взамен.

17

Foxbat написал(а):

Я к тому что идея "спасать даже если на минуту" очень идеалистична, и в реальной жизни не только редко (если вообще) используется, а и, на мой взгляд, должна применяться только в крупными оговорками... что, на самом деле, и имеет место даже в наиболее близких к идеальным системам.

Ну , понятно , это метафора .

Foxbat написал(а):

Но мы удалились от темы, которая, как я понимаю, сводится к тому, имеет ли право медицина быть бизнесом.

Категорически против такого подхода , ИМХО врач клиницист не торговец или мелкий ремесленник ( типа аптекаря или дантиста ) , и это на мой взгляд принципиальное отличие к методологии вопроса .

Foxbat написал(а):

Я считаю что имеет, но тогда, если уж вы так говорите, то уберите бюрократические тормоза.  Примером является все та же американская система.  Кто-то скажет она наиболее приближена к бизнесу... но с другой стороны в ней отсутствует свобода конкуренции, так что о каком бизнесе может идти речь? 
            Имеем некий странный гибрид, ни то и ни се, где стоимость услуг устанавливается не рынком, а теми, кто их обеспечивает, без механизмов стихийного рынка.


Гранд-Мастер , при всем уважении к двигателю прогресса современного общества  бизнесу,......... медицина , это не производство товара на  поток для удовлетворения потребителя , а намного более специфичный вид профессиональной деятельности . И сводить его к простому товар-деньги-товар ,на мой взгляд не правильно . Рынком пусть занимаются торговцы ,а медициной , тот кто на это учился и нравится этот род деятельности .

18

Тут не все так просто.  Если бы мы жили 100 лет назад, когда понятия страховки не существовало, то разговор был бы другой.  Сегодня о чистом рынке речь не идет, ибо все в какой-то степени защищены от суровой действительности.  Человеку как-бы дается купон, который он может использовать там, где хочет.

В такой ситуации встает вопрос - имея страховку, к какому врачу я могу или должен идти?

В условиях некоторых социалистических систем у больного нет выбора - нет рынка, если хотите.  Он приписан к поликлинике, и туда и идет.

Следующий шаг - дать ему право выбирать... что, до недавнего времени, имело место у нас.

Тогда сразу возникает вопрос - какой смысл иметь этот выбор если отсутствует открытый поток информации?  Ведь если все врачи "одинаково хороши" и "нет" плохих, то зачем рыпаться?

Тут мы говорим о важнейшем элементе рыночной экономики - возможности клиента получать об'ективную информация.  Вот этого уже давно нет, а без этого больной только гадает. 

Почему есть агенства, составляющие обзоры качества автомобилей, холодильников или ресторанов, но нет такого сервиса о врачах и больницах?

Почему не дать больному право и возможность относить свою страховую карточку в то место где лучше всего лечат разрыв диска? 

Не поймите меня превратно - я до сих пор считаю нашу систему наилучшей, по совокупности... но и в ней есть серьезные недостатки.  Они, как раз, не в рыночности, а в отсутствии ее. 

Вы ведь не агитируете за то чтобы врач работал бесплатно.  Если нет, то значит он уже на некоем рынке, часть его.  И вопрос уже не о рыночности или нет, а о конкретной структуре.

Ведь и в медицине существуют, кроме обязательных, еще и лечения по выбору, не знаю как это у вас называется.  Или пластические хирурги не врачи?

19

А почему должно быть или так или не так?

Пусть будет централизованная государственная бюджетная медицина и соответствующий налог на неё.

Пусть одновременно будет платная, просто платная - за деньги, когда заболел - принёс чемодан денег - вылечили.

И пусть вместе с этим всем будет страховая медицина - с правом выбора как программы страхования, так и учреждения в котором хочешь лечиться!

Отредактировано mikhaly4 (2014-03-10 13:06:26)

20

Foxbat написал(а):

Тут не все так просто.  Если бы мы жили 100 лет назад, когда понятия страховки не существовало, то разговор был бы другой.  Сегодня о чистом рынке речь не идет, ибо все в какой-то степени защищены от суровой действительности.  Человеку как-бы дается купон, который он может использовать там, где хочет.


Хм, Гранд-Мастер... никто и не обещал простых решений . :)  Ну ,припустим понятия страхования существует и поболее достаточно вспомнить английскую страховую контору Ллойда  на базе которой строится все регистры торгового и не только флота во всем мире . Если конкретно страховка в медицине то да, это явление возникло емнип  где то в начале 70 (? могу ошибаться , прошлого столетия именно в США ) . Честно говоря ,я не очень то верю в то , что это сделано именно для простого … человека и его выбора . ( но это детали )

Foxbat написал(а):

В такой ситуации встает вопрос - имея страховку, к какому врачу я могу или должен идти?
            В условиях некоторых социалистических систем у больного нет выбора - нет рынка, если хотите.  Он приписан к поликлинике, и туда и идет.


Не совсем так , в любой системе есть выбор , еще раз хочу обратить Ваше внимание , что медицина как я её понимаю (см посты высше ) это, не рынок в классическом понимании товарно-денежных отношений.. Гранд- Мастер а нечто более специфическое , достаточно просмотреть любой учебник по истории медицины , не говоря уже о монографиях по конкретным  историческим эпохам и странам .

Foxbat написал(а):

Тогда сразу возникает вопрос - какой смысл иметь этот выбор если отсутствует открытый поток информации?  Ведь если все врачи "одинаково хороши" и "нет" плохих, то зачем рыпаться?


Хороший вопрос ..  :) Другое , Вы сами прекрасно знаете и ответ … как там у А. Макаревича в песне про поезд … « все дело в цене … на билет» (с)  :writing:

Foxbat написал(а):

Тут мы говорим о важнейшем элементе рыночной экономики - возможности клиента получать об'ективную информация.  Вот этого уже давно нет, а без этого больной только гадает. 
            Почему есть агенства, составляющие обзоры качества автомобилей, холодильников или ресторанов, но нет такого сервиса о врачах и больницах?
            Почему не дать больному право и возможность относить свою страховую карточку в то место где лучше всего лечат разрыв диска? 
            Не поймите меня превратно - я до сих пор считаю нашу систему наилучшей, по совокупности... но и в ней есть серьезные недостатки.  Они, как раз, не в рыночности, а в отсутствии ее.


Не нравится мне, это американское определение пациента как «клиент» (емнип впервые я его встретил из переводов на русский именно американской литературы) .Честно говоря , не знаю как Вам объяснить ,что уровень работы клинициста , это не тоже самое ,что уровень... официанта , водителя такси или водопроводчика … и работа в больнице сильно отличается от работы в агентстве по ремонту авто или холодильников . Без обид но это другое , Вам...  любой врач со стажем работы  скажет об этом

Foxbat написал(а):

Вы ведь не агитируете за то чтобы врач работал бесплатно.  Если нет, то значит он уже на некоем рынке, часть его.  И вопрос уже не о рыночности или нет, а о конкретной структуре.
            Ведь и в медицине существуют, кроме обязательных, еще и лечения по выбору, не знаю как это у вас называется.  Или пластические хирурги не врачи?


Ну , за бесплатно Гранд-Мастер как. Вам известно , работают волонтеры , в разных хитрых организациях  типа « Рога и копыта» и то у них есть и свой интерес . В медицине существуют на сегодня разные формы лечения и принудительные в том числе и альтернативные и 5-ть звезд и  по уставу  и по понятиям . Этт зависит...  от пациента в первую очередь  и да.. Вы верно подметили и региона на глобусе .На счет пластических хирургов , тоже не все однозначно . Есть уровень косметологов , а есть и серьёзный уровень ЛОР,ЧЛХ .урологов и комбустиологов ( хирурги по ожогам ... есть и такие ) где трудятся целые бригады профессионалов .

21

mikhaly4 написал(а):

Пусть будет централизованная государственная бюджетная медицина и соответствующий налог на неё.
            Пусть одновременно будет платная, просто платная - за деньги, когда заболел - принёс чемодан денег - вылечили.
            И пусть вместе с этим всем будет страховая медицина - с правом выбора как программы страхования, так и учреждения в котором хочешь лечиться!


"Пусть будет" Михалыч .. пусть будет  :yep:  . Другой ,бы спорил ... я не буду  ;)

22

D'Akkerman написал(а):

Не нравится мне, это американское определение пациента как «клиент» (емнип впервые я его встретил из переводов на русский именно американской литературы) .Честно говоря , не знаю как Вам объяснить ,что уровень работы клинициста , это не тоже самое ,что уровень... официанта , водителя такси или водопроводчика … и работа в больнице сильно отличается от работы в агентстве по ремонту авто или холодильников . Без обид но это другое , Вам...  любой врач со стажем работы  скажет об этом


Вы напрасно так реагируете на это.  Если Вы посмотрите на историю медицины, то увидите что если наша задача дать какможно большему количеству населения качественное лечение, то ответ один - ее индустриализация.

На деле так и обстоит.  Наверное 95% лечения это простые стандартные процедуры.  Вакцинация 100 миллионов человек ничем по сложности не отличается от продажи им 100 миллионов пар обуви, эффект же от нее - огромный.  Так и строится массовое здравоохранение, на доступной рутинной медицине в первую очередь.  Сломаный палец, глубокий порез, инфенция, поддающаяся стандартным антибиотикам и тд - взять их под контроль и уровень здоровья в обществе сразу поднимется очень заметно.

А вот продление выживания от рака поджелудочной железы с 3 месяцев на 5 - затраты ОГРОМНЫЕ, эффект - ничтожный. 

Имеем то же самое что в сельском хозяйстве.  Не как Робинзон выращиваем колосок, молясь на него, а засеваем миллионы гектаров, иначе население не накормишь, для этого тоже нужна индустриализация. 

Занятие медициной не становится от индустриализации менее почетным - те врачи, что едут в Африку делать прививки миллионам, простую, рутинную процедуру... делают для общества В ЦЕЛОМ больше чем целый взвод нейрохириргов, доблестно оперирующий 15 часов нарко дилера с пробитой башкой.

В первую очередь именно это надо делать, широкий охват населения простой, рутинной медициной, и уже на этом основании строить что-то более замысловатое.

Отредактировано Foxbat (2014-03-11 17:45:17)

23

Foxbat написал(а):

Наверное 95% лечения это простые стандартные процедуры.  Вакцинация 100 миллионов человек ничем по сложности не отличается от продажи им 100 миллионов пар обуви, эффект же от нее - огромный.  Так и строится массовое здравоохранение, на доступной рутинной медицине в первую очередь.  Сломаный палец, глубокий порез, инфенция, поддающаяся стандартным антибиотикам и тд - взять их под контроль и уровень здоровья в обществе сразу поднимется очень заметно.

Вы лично когда ни будь проводили в своей жизни вакцинацию местному населению Гранд-Мастер ? Я проводил 2004-2005 есмнип  по гриппу ... правда не 100-а миллионам  , а где то около 1000 на разных предприятиях Молдовы . Так вот скажу Вам ,разница между   продажей обувью и процедурой вакцинации , все же есть ... не зря я ездил как врач с 2-мя мед. сестрами +водитель с машиной ( контейнер холодильник  для прививок ) и мой чемоданчик для оказания срочных реанимационных мероприятий в случае аллергического шока и других аллергических и не только реакций практически здоровых пациентов . Шоков у нас не было слава Богу , а вот один оттек Квинке и пару др. аллергических реакций на компоненты прививки наблюдались и были успешно прерваны и купированы благодаря знаниям и умениям нашей бригады . Я это к тому Гранд-Мастер , что в реале рутина в медицине не та ,что в торговле . Понимаете о чем я ?

Foxbat написал(а):

те врачи, что едут в Африку делать прививки миллионам, простую, рутинную процедуру... делают для общества В ЦЕЛОМ больше чем целый взвод нейрохириргов, доблестно оперирующий 15 часов нарко дилера с пробитой башкой.

Ээээ не скажите Гранд-Мастер ,каждому фрукту ... свой набор инструментов нужен , одно дело апельсин , другое грецкий орех  ;)

Foxbat написал(а):

В первую очередь именно это надо делать, широкий охват населения простой, рутинной медициной, и уже на этом основании строить что-то более замысловатое

+1 С этим тезисом.. даже не спорю т.е. согласен на все 100% . Другое, ЭТО обязанность государства и правительства , ну как правовой суд , полиция , младшее и среднее образование и другие заботы о населении

24

D'Akkerman написал(а):

+1 С этим тезисом.. даже не спорю т.е. согласен на все 100% . Другое, ЭТО обязанность государства и правительства , ну как правовой суд , полиция , младшее и среднее образование и другие заботы о населении


Вот тут мы и подходим к сердцевине вопроса - кто обеспечил питанием, да еще с огромным запасом, население, скажем, США? 

Оказывается - уж никак не правительство, а простой и надежный частный бизнес.  Точно так же он и обеспечивает пока еще лучшую в мире медицину. 

Сегодня сумбурный день, пишу короче чем хотелось бы, но суть такая.

25

Foxbat написал(а):

Оказывается - уж никак не правительство, а простой и надежный частный бизнес.  Точно так же он и обеспечивает пока еще лучшую в мире медицину.

США , очень богатая страна , и поговаривают ,что там более менее работает закон , и его (закон ) еще не очень то и подогнёшь под себя . У нас не так ... к сожалению  :dontknow: Законы есть , но их не очень то и соблюдают , да о чем я пишу ... Вы сами все прекрасно знаете и понимаете . Есть реал ... и он такой какой есть .  :dontknow: Мы с Вами и юзаем то что имеем на местах своего места проживания  ;)

Foxbat написал(а):

Сегодня сумбурный день, пишу короче чем хотелось бы, но суть такая

Не , все нормально Гранд-Мастер , идея изложения кмк не пострадала , и Ваши мысли по вопросу вполне понятны .

26

Могу, для кайфа, рассказать приятную историю... трое хирургов, работая в супер-новой операционной, оставили что-то в шве, и там развивалось воспаление.  Обычная история, в http://s017.radikal.ru/i442/1401/b8/a36ef2a1f652.gif называлась "забыли лигатурку"... тут, вроде, такого не ждешь.

Короче, на этом месте развилась крупная опухоль, которую светила диагностировали как грыжу, и стали обсуждать методы ее ремонта.  Больную в этом процессе просили сесть, встать, приподняться, шупали... обычные дела.

Пациент стал морально готовиться к еще одной операции, когда поздно вечером нарыв лопнул, залив все что мог гноем - уж извините за подробности... размера он был хорошего.  Теперь ясно что никакой грыжи не было (все встало на место), а вот вышла ли "лигатурка" с гноем - никто так не скажет, так что возможно придется чистить.

Как туда могло что-то попасть - мистерия, блин...

С одной стороны - зол, как сука... с другой - невероятное облегчение что не надо делать операцию.  Поговаривали и о сетке, и о том что называется у нас component separation surgery... радость еще та.

Вот такие прелести самой лучшей в мире медицины.  :(  А Вы говорите - тапками торговать!  :)  Может некоторым хирургам этим бы и надо заниматься?  :)

27

Foxbat написал(а):

Как туда могло что-то попасть - мистерия, блин...

Это анекдот Гранд-Мастер  :) В реале , все гораздо интереснее , но это уже из гистологии , пат- анатомии и госпитальной хирургии ( дисциплины по обучению врача в медине )

Вот анекдот ... где то под нашу риторику  ;)

Мастер, вытирая руки, сдает клиенту машину и попутно болтает:
- А вот вы кем работаете?
- Кардиохирургом, операции на сердце провожу.
- И много платят?
- 20000$ за операцию.
- Нифига... А ведь по сути одним и тем же занимаемся, движки перебираем, а мне всего 300$ платят...
- Хочешь так же как я заработать?
- Хочу...
Хирург достаёт из кармана пачку баксов, заводит движок:
- Перебирай!

 

Ну и картинка :glasses:  ... мне очень нравится ...ирония отраженная в ней  :mybb:

http://s019.radikal.ru/i630/1403/37/cb4cc1e68d39.jpg

28

D'Akkerman написал(а):

Это анекдот Гранд-Мастер  :) В реале , все гораздо интереснее , но это уже из гистологии , пат- анатомии и госпитальной хирургии ( дисциплины по обучению врача в медине )


В смысле?  Хотите сказать что не обязательно чтобы что-то попало, дабы развилась такая картина?   Я чессно интересуюсь, от чего еще такое может быть.  Не для того чтобы кого-то судить.

29

Foxbat написал(а):

В смысле?  Хотите сказать что не обязательно чтобы что-то попало, дабы развилась такая картина?

Надо смотреть каждый случай в частном порядке , это удел патоморфологов , они кста  как правило и разбирают подобные случаи на ежемесячной врачебной конференции в присутствии врачей ЛУ , потом выносят свой вердикт , а далее уже администрация ЛУ свой ... и так вплоть до прокуратуры и суда . :glasses:

30

Да не, нахер мне прокуратура, мне бы жену без нарыва на пузе.

Ну... может еще бутылку водки.

Отредактировано Foxbat (2014-03-11 22:37:57)