Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-5.

Сообщений 421 страница 450 из 949

421

LAVER написал(а):

А извините-про асфикцию в обрушившемся таким образом убежище может говорить человек очень далекий от реальности,и понимания о том-что может представлять из себя такое убежище.......Я даже очень разочарован такими выводами вашими,как и своими открытиями в ваш адрес...Грубо,но честно.

Ну,LAVER
мне тут доводилось куда более грубые вещи читать...

Скажите, а вот в 1959 году как по вашему, почему такая очевидная,на ваш взгляд, вещь и не стала оф версией?

422

LAVER написал(а):

плюс сверху настил-крыша-что сплющить могло неподеццки....

Ага, сплющить не по-децки,.... головаы проломить, рёбра поломать, но дышать и шевелиться могли, и никакой асфиксии.....
Бред и фантазии.....

А вот "живая" информация. Поиски прекращены.
А группу Дятлова искали совсем в других материально-технических условиях "до упора".
Почему?
http://news.rambler.ru/Russia/head/3330019/

Отредактировано Лонжерон (2009-07-27 11:45:49)

423

Народ, привет!
До чего дошли?
С конца апреля не читал форум, уже Перевал 5.
Кроме домыслов до-ки появились?

424

Лонжерону.
Да, быстро поиски свернули, но тут мама с дочкой, а вот других (2-х мальчиков искали несколько месяцев),  тела нашли кажеться водолазы,  наверное все от возможностьи родственников сейчас зависит, да и тогда то же+ резонанс.

425

LAVER написал(а):

По варианту развития естественной версии-могло такое получиться-даже падение коллективное могло быть-как с кедра,так и на местности-одновременное.....
Как могли быть эти травмы и от обрушения свода убежища снегового....Смотря сколько снега они сверху навалили,да смотря сколько за ночь надуло еще-это потом при падении всего этого сверху-даже с небольшой высоты-могло так на них давануть-как раз с обоих сторон-снизу настил на утоптанном снегу,плюс сверху настил-крыша-что сплющить могло неподеццки....

Смущают еще такие детали. Дело в том, что последние часы жизни они уже действовали как сомнамбулы. Их реакции, движения были замедленными от воздействия низких температур. У них практически не было целенаправленных действий. Они как в замедленном кино сорвали одежду с замерзших Юр, частично разбросали эти обрывки, частично надели на себя. Прдположить в этих условиях какие-либо активные действия с их стороны, например повлекшие за собой обрушение чего-либо, обвал, невозможно. Не та ситуация. Они позли по руслу ручья почти в беспамятстве. По руслу ручья - потому что это был так сказать единственный опорный курс - нижняя точка, защита от ветра и т.д. Возможно, Колеватов, который еще был в состоянии, оборудовал настил и направлял их движение к нему. Но почему тогда Дубинина оказлась чуть дальше, почему никто так и не дополз до настила? А потому что поражение произошло не возле кедра, а аккурат где-то поблизости с настилом. Когда они уже были практически в невменяемом состоянии. Тоже версия.

426

HelgaOV написал(а):

Скажите, а вот в 1959 году как по вашему, почему такая очевидная,на ваш взгляд, вещь и не стала оф версией?

Потому что было произведено официальное расследование,и следователь Иванов не мог подтвердить-что не занимались так подробно поисками и сбором информации,и доказательств на месте происшествия-как необходимо было ,да и настил( не определили-было -ли найденное настилом,или крышей)настоящий не нашли...а догадки свои он не хотел подшивать к делу...
Да и сложно там на самом деле было-бы убедить людей-в районе поисков-после обнаружения последних тел-что еще титаническую работу надо произвести-для того-что-бы мелкие нюансы дела уточнить...искать подо льдом ветки дополнительно,сличать количество срезанных в том районе верхушек с тем количеством верхушек-которые были найдены.....
Тем более-что по срокам наверняка начальство давило,да и шум улегся уже....че снова факты тормошить??
Дело закрыто-подшил к нему дополнительные документы,да сдал в архив...
Ну,нашли,и нашли-задача похоронить,да забыть,и не поминать всуе.....

А также то-что под неустанным надзором дело находилось-как начальства вышестоящего,так и того начальства-которое над вышестоящим еще выше,и так вплоть до самых верхов.....
Турнули-бы его просто-бы -следователя Иванова тогда,да так турнули-бы-если-бы он нюни начал-бы разводить-что не видать ему карьеры той -которую он имел в органах после.....а сидеть ему дежурным по участку всю оставшуюся жизнь тогда-бы пришлось....
Это он тогда хорошо понимал.............

Отредактировано LAVER (2009-07-27 23:30:47)

427

Димка погодин написал(а):

По руслу ручья - потому что это был так сказать единственный опорный курс - нижняя точка, защита от ветра и т.д. Возможно, Колеватов, который еще был в состоянии, оборудовал настил и направлял их движение к нему. Но почему тогда Дубинина оказлась чуть дальше, почему никто так и не дополз до настила? А потому что поражение произошло не возле кедра, а аккурат где-то поблизости с настилом. Когда они уже были практически в невменяемом состоянии. Тоже версия.

Какое поражение??Неужели вы верите в сказки о каком-то мифическом объекте(специально не называю его-потому что любой объект на склоне  горы Холатчахль,или в ближайшем лесу- зимой,и ночью-это несерьезный бред)......ну придумки это тех-у кого задача-отвлечь от каких-то серьезных раздумий о чем-либо другом....
На тех-то просторах,за сотни километров от цивилизации,в горах???Ну,бутьте-же наконец реалистами.

428

Димка погодин написал(а):

Все-таки такое ощущение, что все поражения они получили около кедра или прямо на нем. Когда толпа замерзших людей отчаянно карабкается на кедр, чтобы наломать с него веток, падают друг на друга, снова отчаянно карабкаются, подсаживают друг друга, опираются ребрами на нижние ветки, прыгают на них, а сверху кто-то еще падает вниз, при этом и получаются травмы. И это не просто человек оперся на ветку ребрами, этот человек мог рухнуть с обломанной веткой вниз, а сверху на него упал кто-то еще, придавил. Как думаете, могла ли Дубинина получить травмы ребер, если упала вниз, грудиной на толстую ветку, а сверху на нее свалился кто-то еще? Она и Тибо поменьше ростом, полегче, вот их и могли подсаживать снизу скажем, Юры, которые посильнее. Или Золотарев, который скажем так, был под кедром и получил односторонний перелом ребер.
И все это в темноте. А потом пораженных тащут по руслу ручья - они ниже и имеет ровную поверхность. Наверное, уцелевший Колеватов тащил их по одному через ручей, к укрытию и притащив последнего, свалился от усталости и замерз. На нем ведь поражений не было, он просто замерз.

А я про это еще на Ганзе писал. Вот этот кедр хренов скорее всего всех и сгубил.

429

По поводу ботинок. Еще зимой провел эксперимент: взял у прапорщика армейские рабочие ботинки типа ГД, облил их водой (не сильно) и выставил на мороз. На ночь. Утром попытался одеть. Не айс. А если пытаться одевать потные промерзшие после лыжного перехода ботинки, замерзшими руками, на морозе?

430

Antti Lempinen написал(а):

Вот этот кедр хренов скорее всего всех и сгубил.

Есть еще вариант. Часто ручьи и мелкие речки в тундре сильно мелеют зимой и до весны может оставаться даже одно сухое русло. При этом лед, образовавшийся ранее, находится выше уровня воды. Есть даже какой-то специальный термин, обозначающий это явление, но не могу сразу вспомнить.
Один мой знакомый, долгое время проработавший на Северах, рассказывал, что однажды провалился под такой лед - так высота падения была выше человеческого роста! В его случае очень повезло, что обошлось без серьезных травм, но если с такой (или даже меньшей) высоты навернуться плашмя на камень...

Отредактировано Aryan II (2009-07-28 13:19:28)

431

Aryan II написал(а):

Один мой знакомый, долгое время проработавший на Северах, рассказывал, что однажды провалился под такой лед

Да я и сам так проваливался. Но в данном случае в схему не совсем укладывается Колеватов, который травм не получил, но тоже оказался в ручье.

432

Antti Lempinen написал(а):

в данном случае в схему не совсем укладывается Колеватов, который травм не получил, но тоже оказался в ручье.

Ну и что? Он мог быть чуть в стороне от места, где провалился лед.
Скорее всего, именно он занимался настилом и, после падения товарищей, бросив все, поспешил им на помощь. Но сил не хватило. Хотя это мог быть и Тибо, т.к. нож обнаружен у него в кармане.
Во всяком случае это может служить объяснением, почему на настиле оказались три целых, но не использованных свитера. Ими просто не успели воспользоваться.
P.S. Кстати, у Колеватова деформация шеи в области щитовидного хряща. Последствия могут быть достаточно серьезными.

Отредактировано Aryan II (2009-07-28 13:49:20)

433

ну никак не могу я понять, как они смогли проделать такой объем работы в тех условиях?
Ушли они от палатки (неважно что было причиной - Йети, шаман с бубном, лавина или атомная бонба), разве смогли бы они резвым галопом всей толпой сигануть к кедру? На морозе, полуодетые, видимо испуганные, возможно уже травмированные...  они должны были быть полуокоченевшими от холода, должны были осторожно, медленно брести вниз, потом сбиться вокруг костра и пытаться его поддерживать, а не разбиваться на совершенно нелогичные кучки. Откуда силы на лазанье по кедрам и рытье снега? Не укладывается это в голове. А травмированные? Совсем не так просто куда-то транспортировать взрослого человека. У меня старшая сестра страдает одним неприятным заболеванием, поэтому мне регулярно приходилось перетаскивать ее бессознательное тело - это очень не просто, даже учитывая что я вешу больше нее и объективно сильнее нее... а тут несколько травмированных + холод + ветер + окоченевшие руки-ноги... я уверена, что травмы были получены именно в ручье.

Отредактировано Nadezda (2009-07-28 13:49:57)

434

Nadezda написал(а):

ну никак не могу я понять, как они смогли проделать такой объем работы в тех условиях?

Не такой уж и большой для 9 человек. Обломать ветки с кедра и срезать 15 верхушек на настил.

435

а вы уверены, что они все вдевятером сначала на кедр лазали, а потом деревца срезали? еще и в снегу убежище сделали

436

///

Aryan II написал(а):

Есть еще вариант. Часто ручьи и мелкие речки в тундре сильно мелеют зимой и до весны может оставаться даже одно сухое русло. При этом лед, образовавшийся ранее, находится выше уровня воды. Есть даже какой-то специальный термин, обозначающий это явление, но не могу сразу вспомнить.
Один мой знакомый, долгое время проработавший на Северах, рассказывал, что однажды провалился под такой лед - так высота падения была выше человеческого роста! В его случае очень повезло, что обошлось без серьезных травм, но если с такой (или даже меньшей) высоты навернуться плашмя на камень...

здорово.. но.

наверное там должен быть слой льда -опять же когда ручей стал полноводным это б и не заметили... вот только высота - чтобы приложиться так надо хотя бы метра два  - разве там вода такая? и падать скорее всего на ноги.. но вот подобные сухотрубные тоннели -что-то в этом есть! Может быть тела могли так лежать -верх в сухом тоннеле, ноги в снегу.
Очень многие вопросы могли быть рассмотрены на месте в соотв время...зимою. И следы, и ручей...

437

Aryan II написал(а):

Не такой уж и большой для 9 человек. Обломать ветки с кедра и срезать 15 верхушек на настил.

Большой. Громадный!!!
И я вот тоже совсем не представляю, как можно в таком холоде на кедр шарится, пройдя до этого 1.5 км не совсем по тореной дороге.
И зачем на кедр вообще было такому количеству залезать. Тем более Ду-ой?!

438

Ну, я же не говорю, что они все девятером лазили на дерево. Группа как раз и разделилась оттого, что часть занялась костром, а часть настилом. Вершинки вообще начали рубить еще на подходе.

439

LAVER написал(а):

Какое поражение??Неужели вы верите в сказки о каком-то мифическом объекте(специально не называю его-потому что любой объект на склоне  горы Холатчахль,или в ближайшем лесу- зимой,и ночью-это несерьезный бред)......ну придумки это тех-у кого задача-отвлечь от каких-то серьезных раздумий о чем-либо другом....
На тех-то просторах,за сотни километров от цивилизации,в горах???Ну,бутьте-же наконец реалистами.

Это так, думы вслух. Но кстати, то что Дубинина ползла уже практически в агонии по руслу ручья и порожек ручья ее остановил, по-моему факт. Проползти в таком состоянии от кедра бедняжка вряд-ли смогла, с таким-то поражением. И принести ее не принесли, поскольку тогда она оказалась не в ручье, а на настиле. Нет, она была поражена именно где-то в районе настила и боролась за жизнь в одиночку, до этого, кстати, успев намотать на себя снятые с трупов обрывки. Поэтому до кедра и возле кедра поражения могло не быть. И еще - судя по их травмам то, что их травмировало - имело ударную поверхность узкую и длинную, типа бампера автомобиля или тонкого бревна или торца льдины. Кстати вот Aryan II писал про лед, повисший над руслом ручья, когда вода в зиму уходит из ручья - такие торосы образуются у нас тоже на внутренних водоемах и иногда на реках, когда зимой вода понижается чуть ли не на метр. Да я уже высказывал эту версию где-то, про пустотелый лед. А если там эти козырьки и торосы (вставшие дыбом опрокинувшиеся льдины), то в темноте поскользнуться и с размаху удариться о льдины нефига делать. Я однажды так приложился на охоте - на одном покатом торосе поскользнулся, а о другой ударился пребольно. Конечно, там не река, ручей, но судя по фотке, ручей глубокий.

440

Лонжерон написал(а):

И зачем на кедр вообще было такому количеству залезать. Тем более Ду-ой?!

Чтобы сломать собственным весом более толстые ветки. Они могли не все лазать наверх. Дубинина и Тибо были полегче, их легче подсаживать снизу остальным, допустим. Я уже объяснял.

441

Nadezda написал(а):

а вы уверены, что они все вдевятером сначала на кедр лазали, а потом деревца срезали? еще и в снегу убежище сделали

Интересно, а сколько снегу там было, когда они убежище в нем делали? Ведь трупы оказались под слоем снега 2 метра, это уже позже насыпало, значит и когда укрытие копали, то снег был там не такой глубокий. Так, выкопали типа ямку и набросали сверху веток. А уж потом наросло. И не надо было вынимать кучу снега. В таком состоянии мне бы не пришло в голову копать чуть-ли не пещеру, когда каждая секунда дорога.  Достаточно небольшой выемки, чтобы укрыться от ветра. Да и вообще, снегу там по-видимому не так много было в начале февраля. Там ландшафт совсем другой был.

442

Димка погодин написал(а):

Чтобы сломать собственным весом более толстые ветки. Они могли не все лазать наверх.

Травмы скорее всего были получены одномоментно. С кедра упасть друг на друга могли? Могли. Провалиться в русло ручья могли? Теоритически могли. Но мне ИМХО эта версия нравится меньше, так как не известно пересыхает ли этот ручей на зиму. Достаточен ли вес человека чтобы продавить толщу снега и льда, которые были там в тот момент, и провалиться в полость? Все-таки полетев с кедра и встретив мерзлую землю или какую-либо часть тела товарища гораздо легче получить тот самый "эффект отбрасывания".
И еще. Не для кого не секрет, что я стороннник "естественной" версии гибели туристов. И вот, ИМХО, конечно же что привело к трагедии:
1.Раздолбайство руководства турклуба УПИ.
3.Самоуверенность самих туристов.
4.Недостаточно хорошее оснащение группы одеждой и снаряжением.
5.Посвящение восхождения на гору очередному съезду.
6.Недостаточная сплоченность группы + чужой человек.
7.Резкое ухудшение погоды.
8.Ошибка Дятлова? при выборе места последней ночевки.
9.Нетопленая вечером печка.
10. Отсутствие горячей пищи.
Дальше могла быть только гибель. Выжить в условиях снежного бурана находясь на открытом месте в гнилой палатке невозможно. Решение покинуть палатку было в общем -то правильным. Шанс выжить был только в лесу. Но судьба распорядилась иначе. Как это случилось узнать теперь сложно, прежде всего из-за затягивания поисков группы (см. п. 1). В результате от следов остались жалкие остатки и кто куда и откуда упал это теперь будут только версии и каждый может выбирать, что ему больше нравится.

443

В общем-то все верно, может так оно и было. Но есть несколько странностей в этом деле. Почему Юрии у кедра замерзли первыми; почему трое решили вернуться к гнилой палатке, в том числе Дятлов, который был просто обязан остаться с умирающими в ручье, а Слободин и Колмогорова могли справиться и без него; почему настил был готов и на нем даже оказались обрывки одежды, но он оказался пуст а трупы лежали поодаль, может троих наиболее травмированных завалило комками снега на настиле, а Колеватов их был вынужден еще выкапывать какой-нибудь подвернувшейся толстой веткой и еще действовать ею как рычагом, чтобы вытащить людей, травмируя их еще больше? Ну и все такое прочее. Есть еще куча мелких странностей, которые бросаются в глаза.

444

HelgaOV написал(а):

вот только высота - чтобы приложиться так надо хотя бы метра два  - разве там вода такая?

В том месте, где обнаружена Дубинина, был небольшой водопадик. Под ним обычно образуется яма, ведь вода валится сверху с бОльшей силой, чем когда она просто течет по руслу. И вообще дно любой речки неровное, там и ям и отмелей хватает.

Димка погодин написал(а):

Интересно, а сколько снегу там было, когда они убежище в нем делали? Ведь трупы оказались под слоем снега 2 метра

Antti Lempinen написал(а):

Провалиться в русло ручья могли? Теоретически могли.

Настил на глубине 2,5 метров. Тела, в нескольких шагах от него, на глубине 4-х. Разница 1,5 метра как раз наводит на мысль, что они куда-то провалились. И те же 1,5 м + высота человеческого роста - для удара.

так как не известно пересыхает ли этот ручей на зиму.

Иванов, при проведении радиологической экспертизы, называл ориентировочное время промывки одежды водой 2 недели. Думаю, что взял он эту цифру не от фонаря, а прикинул, когда весной начинает появляться вода в ручье (или проконсультировался у мансей). В противном случае он должен был бы назвать цифру 3 месяца.

Достаточен ли вес человека чтобы продавить толщу снега и льда, которые были там в тот момент, и провалиться в полость?

У Дубининой и Золотарева травмы идентичны, только разной степени тяжести. С большой вероятностью можно предположить, что они получены одномоментно, т.е провалились, как минимум, двое. Если они еще при этом несли какого-нибудь пострадавшего (или замерзающего) товарища, то это уже тройной вес.

445

Димка погодин написал(а):

Чтобы сломать собственным весом более толстые ветки. Они могли не все лазать наверх. Дубинина и Тибо были полегче, их легче подсаживать снизу остальным, допустим. Я уже объяснял.

Ну ёлы-палы!!!
Ну представьте, наконец те условия!!! Какой кедр?! куда кого подсаживать?! Порлузамёрзжие, прошедшие 1.5 км по ветродую и морозу......
Ну, наконец, попробуйте сами проделать то же самое хотя бы частично.....

Эх...похоже надо действительно завязывать с этой темой. Пошло какое-то ковыряние непонятно чего и для чего.

446

Если не туристы, тогда кто вообще обламывал ветки на кедре?

Отредактировано Aryan II (2009-07-29 09:42:00)

447

Aryan II написал(а):

Если не туристы, тогда кто вообще обламывал ветки на кедре?

Дык...туристы, только когда лабаз строили.

448

Ну вот видите! Значит им и не пришлось ветки ночью ломать, подобрали те, что были сломаны накануне. Еще очень сильно уменьшает объем работ. :)
А если серьезно - зачем при устройстве лабаза идти на такой страшенный риск, обламывая ветки с руку толщиной? У них же все инструменты под рукой были.

449

HelgaOV написал(а):

наверное там должен быть слой льда -опять же когда ручей стал полноводным это б и не заметили... вот только высота - чтобы приложиться так надо хотя бы метра два  - разве там вода такая? и падать скорее всего на ноги.. но вот подобные сухотрубные тоннели -что-то в этом есть! Может быть тела могли так лежать -верх в сухом тоннеле, ноги в снегу.
Очень многие вопросы могли быть рассмотрены на месте в соотв время...зимою. И следы, и ручей...

Если в том месте такие явления бывают-то их можно даже сейчас прослеживать-любой следующей зимой.

Кстати-интересный вариант сам по себе.То-что движение людей по льду нетолстому-под которым есть вода-но не сразу-а на глубине какой-то-а может и второй слой слой льда там-об который при неожиданном падении можно и разбиться довольно сильно...Что кстати-еще вдобавок и спровоцирует сразу-же обрушение стенок убежища снегового,а также то-что вершинки пихточек(которые конечно-же были крышей)-тоже в тот-же момент свалятся туда-же вниз-в одну кучу.....Вот оттуда вылезти будет крайне сложно тогда-травимрованным,за еще и засыпанным сверху таким вот бутербродом из снега и вершинок пихточек....
Кстати-при таких явлениях проламывания льда,с воздушной подушкой под ним-ломается как правило не просто маленький какой-то локальный кусочек полщади льда-на котором нахадится вес какой-либо(люди в данном случае)-а довольно больших размеров площади льда вокруг....

450

Лонжерон написал(а):

И я вот тоже совсем не представляю, как можно в таком холоде на кедр шарится, пройдя до этого 1.5 км не совсем по тореной дороге.
И зачем на кедр вообще было такому количеству залезать. Тем более Ду-ой?!

Что-бы ветки с кедра сломать.
Я не так давно приводил пример того на собственном примере проведенной мною попытки сломать в одиночку такую ветку-подрезая ее сначала ножом.
У меня не получилось.Веса не хватило.Это кажется-что подрезанные ветки ножом очень легко ломаются.На самом деле это не так.

Для этого нужны несколько человек наверху-кроме того-упорядоченно прикладывающих силу(то есть-на раз-два-взяли....)-ну и соответственно-имеющих возможность так-же вместе кучей с того кедра и свалиться в один момент-на тех-кто внизу стоит-и стархует их от падения.
Далее получается куча-мала при падении,травмы....Далее транспортировка травмированных в убежище снеговое-только что построенное......и там замерзание.