Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова -6

Сообщений 271 страница 300 из 1000

271

Antti Lempinen написал(а):

Да, нет, не все. Прежде всего почему устояла сама палатка? Куда делся снег, который ее завалил? На фотографии она отнюдь не завалена снегом и вход свободен.

На фотографии палатка уже освобождена от снега. По свидетельству поисковиков, когда ее нашли, из снега торчал только конек. А представьте, там еще и сдуло снег со склона так, что столбики следов были видны, значит на палатке был еще больший слой снега и его сдуло до тех пор, пока не появился конек... Это и ответ на следующее письмо... И потом я не говорю о лавине, это небольшой сход. Накидали они во все стороны снега при раскопке площадки, поставили палатку, а ночью на этих валках накопилось еще больше снега и он сполз на палатку. А попробуйте ночью, при нулевой видимости и сильном морозном ветре с метелью откопать палатку. Они пытались откопать, светили фонарикомЮ вытащили две куртки, одна осталась в дыре, другая около палатки, но снег полз и полз и они были вынуждены отступить к лабазу и заблудились...

272

Лонжерон написал(а):

Сам человек себе как может откусить такой кусок самого себя? Я не понимаю. Прокусить - нет вопросов, если не чувствуешь. Но откусить....

Когда человек в отчаяньи карабкается на кедр, потому что знает, что это единственное средство для спасения, он уже не заботится о личной безопасности. У него задирается кусок кожи, который потом ему мешает, ему больно и человек просто сгрызает этот лоскут. Вот и все, по моему это давно пройденный этап в расследованиях и не может вызывать дополнительных уточнений. А то, что он во рту остался, так у человека уже не было сил обращать на это внимание, он был в полубеспамятстве, чтобы ворочать языком и выталкивать лоскут кожи, прилипший скажем к небу. Он его уже просто не чувствовал.

273

mike117 написал(а):

Валенки: мне приходилось торчать в Хибинах в Феврале, без палатки, в составе команды из 4-х человек, примерно при -20 с чем-то и с ветром. Могу заверить: я (и мои партнеры) обязательно одели бы валенки на ночевку, если б они только у нас были. Т.е. не вижу этого момента Ч, они были и не в ходовом варианте, и не в спальном.

1. Палатка была заглублена. Значит ее не так сильно хлестало на ветру.
2. Дополнительная защита от ветра - выступ выше палатки, ветер дул от вершины горы...
3. Народу в палатке было больше, чем 4, а это лишнее тепло.
4. Весьма значимая деталь довольно бодрого настроения группы - висящая на стене юморная газета. Будь там упадок сил, мороз, было ли им до газеты?
4. Сложив все эти условия, получим, что в хорошо установленной палатке, на расстеленных рюкзаках, куртках и укрывшись одеялами вдевятером они могли и сбросить стесняющие их валенки и чувствовать себя достаточно комфортно.

274

Лонжерон написал(а):

Кто снимал одежду? Хельга тут уже искричалась вся, что не было экспертизы и опознания одежды на телах и найденной в разбросанном виде - где чья....

Если быть точной, то не производилось опознания одежды на последней четвёрке по принадлежности - неприятное исключение печально-знаменитая "курточка искусственного меха" , которая вдруг появилась в  "Постановлении о прекращении" и в неё почему-то "приодет" Ивановым Золотарёв.

Единственная вещь резанная кофта Дубининой у неё же на ноге...

275

Лонжерон написал(а):

Надо глянуть.... Но если я не ошибаюсь, там написано "...предположительно такому то принадлежит..." Или это как раз "с участием" Юдина?
Опознание одежды, да, но что на ком одето описывалось? А у четвёрки из ручья?

Основная проблема именно в том, чтобы "глянуть" :hobo: Этот протокол находится вне доступа, а протокол с участием Ю.Ю. в доступе - разница существенная.
Думаю, что если это опознание, то речь идёт о предъявлении вещей Дятловцев их родителям, но возможно не всем, поскольку кто-то, может быть, уклонился.
Однако ясно, что у ребят были документы, фотоаппараты, деньги, наконец. Все эти ценности нужно возвращать под расписку, а перед этим эти вещи осматриваются, но не по протоколу обычного осмотра, а по протоколу опознания. Между тем в деле нет следов расписок.  Допускаю , что вещи возвращались во время процедуры опознания и в этом случае там же отмечался возврат. Нам известно от Р. Печуркиной, что какой-то нож вернулся ей от брата, следовательно, она его (нож) опознала и поэтому его вернули. Та же судьба и у других вещей. В отношении одежды я также могу предположить проведение необходимой процедуры опознания, так как возникла серьёзная неясность с  одеждой двух Юр, а также одеждой Дуб-й.

Лонжерон написал(а):

...но что на ком одето описывалось? А у четвёрки из ручья?

То, что было на первых телах, описано Возрожденным и Лаптевым в актах достаточно подробно... У последней четвёрки описание более скудное. Как ни странно некоторые детали одежды в последнем случае перепутал сам Иванов Л.Н. Судя по всему осмотр места происшествия производил   не он, а только Темпалов. Иначе говоря с вещами работало последовательно три человека  - сначала Темпалов (поверхностный осмотр на телах), затем Возрожденный - чтобы вскрыть тела нужно описать одежду и снять её и только потом это должен был сделать Иванов Л.Н. и если одежда имела какие-либо следы, осмотреть её под протокол  осмотра и признать вещественным доказательством после проведения физико-технической экспертизы или до этого. В описи об этом ни слова. Ключевым моментом в деле является решение Иванова Л.Н. назначить судебную физико-техническую (радиологическую) экспертизу. Чтобы совершить это следственное и следовательно регламентированное УПК действие Иванов Л.Н. должен был иметь чёткие основания или  выраженные в постановлении о назначении. Из имеющихся материалов дела не вытекает, значит и оснований нет. Однако было всего одно основание, высказанное в форме предположения отцом Дуб-й 14 апреля и примерно за 20 дней до обнаружения последней четвёрки. Не думаю, что это повлияло на решение Иванова Л.Н. Скорее всего он получил прямое свидетельство о радиации - он точно знал, что там была радиация  ещё до назначения экспертизы. В противном случае он уклонился бы от её назначения. Но он ничего не сказал родителям, что равносильно отсутствию оснований. Но радиация была и это зафиксировано в деле, но потом поступила команда ( чужая правка в постановлении о прекращении) скрыть и это. В совокупности подобные действия имеют признаки должностного подлога, то есть было совершено должностное преступление. Причем эти действия совершили не Иванов вместе с начальником следствия прокуратуры. Этот человек был по должности выше последних двоих. Спрашивается, зачем так рисковать!? Никто бы не стал себя так вести, если бы там была обычная туристская трагедия и несчастный случай - так сказать на производстве... По этим признакам угадывается серьёзная причина, а не попытка спасти партийное лицо области. А по совокупности я имею в виду наличие тяжких телесных повреждений, повлекших за собой смерть. А на конце этой юридического, уголовного казуса стоит Возрожденный со своим первичным мнением о взрывной волне. Какая  уж тут "стихийная сила", когда впору сказать Возрожденному:"Ты это знаешь, давай не болтай лишнего!" Но ведь этого ему не говорят, но лишают родителей права знать это и прячут концы в воду. Так ни одно следствие и нигде в мире не работает, потому что круговая порука в данном случае - это не аналог омерты. Всё что можно было Возрожденный и так сделал, но большего ему не позволил космополитизм его профессии. А эта профессия всегда стояла или пыталась стоять особняком - над схваткой.

276

Протокол осмотра вещей с участием Ю.Ю. 5-7 марта.
Где-то между 7 марта и 14 апреля Иванов Л.Н. предъявил родственникам вещи Дятловцев, значит там не было вещей и одежды последней четвёрки
Допрос старшего Дуб-на 14 апреля.
Вскрытие 9 мая.
Постановление о назначении физ.тех.экспертизы - 18 мая. В распоряжение эксперта предоставлена вся одежда последней четвёрки.
Всего спустя немногим более чем через неделю Иванов назначает эту принципиальную экспертизу, то есть необходимость экспертизы возникает у него практически сразу после вскрытия  последней четвёрки

277

Следопыт написал(а):

Именно Слобцов Б.Е. нашёл этот фонарь на палатке. Более того он говорит, что взял фонарик И.Дят-ва в руки.

Да, правда. И включил, ЕМНИП.

278

Чуть выше сказали, что палатка была присыпана снегом до конька  и к моменту фотографирования снег был расчищен. Где был фонарик? Над снегом, или под снегом? И в каком именно месте палатки, если обладаете источником информации? И как чистили палатку так, что его не смели? Знали, что он там будет? У туристов крыша палатки - нормальное место для хранения фонариков?  Да уж, все эти "правдивые" источники просто все больше доверия вызывают, один за другим... Сидим тут и занимаемся обычным гаданием...

Отредактировано steamloc (2009-09-11 06:15:57)

279

steamloc написал(а):

Над снегом, или под снегом?

Над снегом, слой которого был около 10 см.
Источники о точном месте фонарика умалчивают.

280

Вот, что пишет тогда ещё юный Слобцов Б.Е.: "...на  палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дя-ву. Не понятно было то, что под фонарём был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик я взял первым и обнаружил, что он не был включён, когда включил я, то зажёгся свет." :idea:

Отредактировано Следопыт (2009-09-11 08:39:21)

281

Следопыт написал(а):

"...на  палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дя-ву. Не понятно было то, что под фонарём был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом.

Про "палатку палатки" без комментариев, а вот каким образом снег  на палатке был до конька, а под фонариком только 5-10 см толщиной?

282

steamloc написал(а):

...а вот каким образом

А вот, что пишет уже тогда зрелый  и опытный Масленников: "На палатке лежал фонарик китайский в зажженом состоянии (но не горел)."
:insane:
Я так полагаю, что по Слобцову фонарик лежал в доступном месте и слева от входа и ближе к коньку - где-то на границе между передней боковой растяжкой и уцелевшим коньком. По идее для человека, вышедшего в одиночестве за пределы палатки нужен был ориентир - свет от фонаря, значит он был закреплён именно у входа, но не над самим входом, чтобы его не уронили (уронило) при ещё одном выходе. Конёк у входа устоял, поэтому и фонарик сохранил своё первоначальное местоположение. Он был положен идеально и снег есть и его избыточное количество постоянно сдувало. Такая полумёртвая зона на провисшем скате от стояка до растяжки.

283

Димка погодин написал(а):

У него задирается кусок кожи, который потом ему мешает, ему больно и человек просто сгрызает этот лоскут. Вот и все, по моему это давно пройденный этап в расследованиях и не может вызывать дополнительных уточнений.

Ну как выясняется, может. То что откусывает задраный участок кожи, да и с мясом, несомненно так и было, да кто так не делал, и этот вопрос уже устаканили, но вопрос то был в другом, что как и у Тибо есть укус на ладони, такой же и у Кр-о. Вот я и отписал, что прокусить сам себя человек может, а вот кусок откусить - сомнительно.
Но то что не выплюнуть...в прочем у Вас тоже достаточно обоснованно всё, но....мне кажется что это не так.

Следопыт написал(а):

Фонарик я взял первым и обнаружил, что он не был включён, когда включил я, то зажёгся свет."

Следопыт написал(а):

"На палатке лежал фонарик китайский в зажженом состоянии (но не горел)."

А как не поверить словам человека, который "первым взял фонарик"? Как только батарейки не сели, это мне не понятно.

Следопыт, Вы всё очень досконально и грамотно исследуете, за что Вам большое спасибо. Некоторое время назад Arian II исследовал запас продуктов у туристов и пришёл к выводу, что на обратный путь, с учётом захода на Отортэн, его просто не хватило бы. Отсюда было сделано предположение, подкреплённое рядом фактов, что группа всё-таки побывала на Отортэне. Именно там и случилась трагедия, а инсценировка (признаков которой всё больше и больше) перенесла место действия к перевалу. Вы что-то имеете по этому сказать, а может я и пропустил?

284

Нет-нет, я не утверждаю, что трагедия случилась на Отортене. С очень большой вероятностью она случилась не на пути туда, а на пути ОБРАТНО.

Лонжерон написал(а):

но вопрос то был в другом, что как и у Тибо есть укус на ладони, такой же и у Кр-о.

Нет у Тибо никакого укуса, он нигде не описан.

Отредактировано Aryan II (2009-09-11 11:52:01)

285

Aryan II написал(а):

Нет-нет, я не утверждаю, что трагедия случилась на Отортене. С очень большой вероятностью она случилась не на пути туда, а на пути ОБРАТНО.

А я и не утверждаю, что Вы утверждаете :) :

Лонжерон написал(а):

Отсюда было сделано предположение, подкреплённое рядом фактов,

Aryan II написал(а):

Нет у Тибо никакого укуса, он нигде не описан.

Следопыт написал(а):

"Кусочек кожи" может говорить об агонии и о сознании бессмысленности сопротивления холоду. Криво-ко понял это, когда надкусил бесчувственную руку. Видимо в какой-то момент Т.Б-ль  пришёл в сознание, потому что у него тоже есть на руке характерный укус - след от зубов.

286

Не описаны в акте СМЭ у Тибо следы укусов!
Что касается Кривонищенко:
"На средней фаланге среднего пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающий с обнаруженным в полости рта."
Явно кожа содрана при какой-то работе, когда он крепко зажимал в руке некий предмет (например, ломал ветки).

287

Лонжерон написал(а):

Вы что-то имеете по этому сказать, а может я и пропустил?

Я уже высказывался по этому поводу - мне кажется, что не учитывается ситуация, при которой не все продукты из палатки попали в наше поле зрения. Собственно также, как и другие ценности, например, неясно до сих пор сколько у них было денег, куда делись остальные паспорта за исключением паспорта Слоб-на и самого Дятл-ва. Одному из поисковиков было дано задание произвести опись содержимого палатки. Такая опись нам недоступна или же её так и не сделали. Поскольку отсутствует логическая связка, то что-либо утверждать в отношении количества и объёма продуктов преждевременно, так как возникает ситуация отвлечения от имеющихся фактов и выдвижения предположений, в том числе об Отортене.
Моя точка зрения предельно проста - люди обнаружены в непосредственном районе, прилегающем к вершине 1079, здесь же находилась палатка и другие следы жизнедеятельности людей, включая подходы к месту, где была установлена палатка  и отход от неё. Есть точка зрения, что обнаруженные следы принадлежали туристам, чужих следов там не обнаружили. Грешили на единственный след волка, но потом выяснилось, что это была овчарка Альма. Если придерживаться этого стержня, то любое отклонение будет иметь совершенно другой удельный вес. Если же в качестве стержня избрать предположение, то предполагаемый шашлык  будет нанизан на предполагаемый же шампур. А голод не тётка и аппетит отнюдь не предполагаемая категория, а лично я к качеству еды пристрастен и не ем всё подряд. Боевой листок я уже давно анализировал и лично для себя пришёл к выводу, что он никакого отношения к реальному факту покорения "вечернего Отортена"не имеет.                                                                                                                                                                                       

Лонжерон написал(а):

предположение, подкреплённое рядом фактов

"Гусиное озеро" связали с  банной кожей? Не пускали в ту сторону  поисковиков? Какие именно факты подтверждают присутствие Дятловцев на Отортене?

Отредактировано Следопыт (2009-09-11 12:43:32)

288

Aryan II написал(а):

Не описаны в акте СМЭ у Тибо следы укусов!

Совершенно верно, но
посмотрите фотографию № 12, а также нашу дискуссию с Доком.

289

Следопыт написал(а):

посмотрите фотографию № 12

Ничего на ней в таких подробностях не разглядеть.

Какие именно факты подтверждают присутствие Дятловцев на Отортене?

1) Нехватка продуктов на 2-3 дня.
2) Рваные бахилы.
3) Боевой листок.
4) Сантиметровая щетина Тибо.
Каждый факт по отдельности можно объяснить другими причинами, но вместе взятые они уже превышают критическую массу. Иными словами фактов за то, что дятловцы побывали таки на Отортене больше, чем фактов, что они там не были. Собственно против только дата окончания дневниковых записей.

290

Aryan II написал(а):

Собственно против только дата окончания дневниковых записей.

Я бы ещё добавил легкую(?) травму (растяжение?) у кого-то из парней, сейчас запамятовал у кого (у одного из Юр?) - бинтовая повязка на щиколотке.
В записях в дневниках её нет. Интимная подробность с которой ни с кем не поделился? Кто-то может сейчас скажет, что "не по мужски" было жаловаться....
Но глаза то есть? Видно, когда человек идёт с травмой. А если она малозначимая, то и завязывать не надо. Т.е. травма была получена уже "не в дневниковом календаре".
Может я и излишне фантазирую.... Но для меня это очевидней, честное слово :), чем след укуса у Т-Б....

291

Aryan II написал(а):

Следопыт написал(а):

    посмотрите фотографию № 12

Ничего на ней в таких подробностях не разглядеть.

Характерный отпечаток от зубов на тыле правой кисти начинается у основания мизинца с продолжением вниз. Фото можно скопировать в "мои рисунки", увеличить и рассмотреть в подробностях.
Остальное попозже.

292

1. Палатка была заглублена. Значит ее не так сильно хлестало на ветру.
2. Дополнительная защита от ветра - выступ выше палатки, ветер дул от вершины горы...
3. Народу в палатке было больше, чем 4, а это лишнее тепло.
4. Весьма значимая деталь довольно бодрого настроения группы - висящая на стене юморная газета. Будь там упадок сил, мороз, было ли им до газеты?
4. Сложив все эти условия, получим, что в хорошо установленной палатке, на расстеленных рюкзаках, куртках и укрывшись одеялами вдевятером они могли и сбросить стесняющие их валенки и чувствовать себя достаточно комфортно.

Не думаю, чтоб они могли чувствовать себя комфортно при -20 без печки. Реально - это холодовой ступор, и ни одна мягкая теплая вещь лишней не покажется. Другое дело, если накрыло при переодевании (Aryan), но тогда до ужина еще не дошло, как быть с корейкой?

293

Я вот так и не могу до сих пор понять, как мог гореть китайский фонарик, пролежав месяц на морозе. Ну ладно, батарейка была советская. Но ни одна батарейка, даже аккумулятор современного мобильника на морозе столько не продержится. Это фигня какая-то. Фонарик был коммерческий (не военный) и принадлежал Дятлову. Но как он столько времени смог удержаться на скате (коньке) палатки? И никто не говорит, что он был закреплен, или висел. Он просто лежал.

294

Лонжерон написал(а):

что группа всё-таки побывала на Отортэне.

Немного "но" - это относительно целое снаряжение группы и последний фотокадр. То есть были бы они на Отортене, то в фотоаппаратах были бы совсем другие кадры. Вот чехлы на ботинки были потерты очень сильно, это правда... И еще  - полная фляжка спирта... хоть они и не пьяницы, а на Отортене они бы могли маленько принять на гурдь, хотя это чисто психология... но тащить флягу спирта только для дезинфекции, согласитесь, странно...

295

Aryan II написал(а):

дятловцы побывали таки на Отортене больше, чем фактов, что они там не были. Собственно против только дата окончания дневниковых записей.

Мне кажется, что если бы они возвращались назад, то палатку они никак бы не могли ставить на горе на ночлег, а только внизу, близ лабаза... А вот смысл ставить палатку перед восхождением на Отортен, чтобы "не терять высоту" они могли вполне...

296

mike117 написал(а):

Не думаю, чтоб они могли чувствовать себя комфортно при -20 без печки. Реально - это холодовой ступор, и ни одна мягкая теплая вещь лишней не покажется. Другое дело, если накрыло при переодевании (Aryan), но тогда до ужина еще не дошло, как быть с корейкой?

По опыту - в армии, в Ростове садюга - капитан утром перед посещением столовой держал целый полк в одном х/б по 30-40 минут при -20°С на плацу. Это было неудобно, но не смертельно. А они были все-таки одеты и в палатке не было ветра...

297

Следопыт написал(а):

Совершенно верно, но
посмотрите фотографию № 12, а также нашу дискуссию с Доком.

Какие там укусы с зубами можно рассмотреть на трупах в подобном состоянии?

298

Aryan II написал(а):

4) Сантиметровая щетина Тибо.

Сантиметровая щетина не отрастет даже за неделю, это минимум месяц. Что-то тут не так...

299

Лонжерон написал(а):

бинтовая повязка на щиколотке.

Наверное, бинтовая повязка в походе третьей категории трудности - не такое редкое явление, чтобы на него стоило обращать внимание...

300

Antti Lempinen написал(а):

Я вот так и не могу до сих пор понять, как мог гореть китайский фонарик, пролежав месяц на морозе.

Да не горел он. Был включен, но не горел, по этому вопросов не может быть...