Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова -6
- что из себя представляет дно ручья, где нашли последних? Камни, глина?
- есть ли в р-не найденной палатки на Х-Ч площадки для посадки вертолета?
Камни.
Конечно. Там и садились вертолеты поисковиков. На верху перевала.
Камни.
Т.е скажем "испачкаться" в чем-либо типа глины, земли, находясь в воде нельзя?
Там и садились вертолеты поисковиков. На верху перевала
А нет ли площадки на вершине/склоне Х-Ч?
им тогда пришлось пересечь ручей, когда они бежали (шли) вниз, потому что кедр для них был получается с другой стороны.... а потом вернуться опять к ручью, только ниже по течению? Так что ли? А какой из двух истоков рассматриваем? Или уже слияние их и ниже?
Ничо не поняла.
Какие 2 истока? Речь идет о четвертом притоке Лозьвы.
"а потом вернуться опять к ручью, только ниже по течению?" - кедр на правом берегу четвертого притока. Собственно от русла расстояние меньше 100 м. Если от кедра провести линию к линии русла, к месту где была найдена четверка, - получится примерно перпендикуляр.
Вроде десятки метров далеко. Но ближе по линии кедр- ручей просто нет дров и кроме того там довольно крутой берег долины ручья. А на косогоре что-то делать неудобно. Да, просто костер сползать будет.
Т.е на момент (28.02) возбуждения УД явных оснований для его возбуждения не было?
А дознание как таковое вообще было или сразу УД?
Были и было 
К моменту начала предварительного расследования (заведения УД) было известно, что палатка разрезана снаружи и то что по крайней мере несколько туристов найдены вне её погибшими. Этого было достаточно. Тем более уже было известно, что группа пропала задолго до страшных находок.
Дознание всегда предшествует началу предварительного следствия. Срок дознавательных действий зависит от многих причин, в том числе и от очевидности признаков состава преступления.
Ничо не поняла.
Какие 2 истока? Речь идет о четвертом притоке Лозьвы
У четвёртого притока Лозьвы два основных истока, которые сходятся в один ручей примерно в том месте, где обнаружили 4 последних тела. Вопрос в том, где именно их обнаружили. Это достаточно туманно описывается и на схемах так же туманно обозначается. Но раз для Вас нет в этом моменте разночтений, то разрешите мне набросать схемку, а Вы укажете на ней, как и что. Хорошо? Для меня нет однозначного ответа на этот вопрос, будет просто замечательно, если он найдётся с Вашей помощью.
Срок дознавательных действий зависит от многих причин,
И какой срок дознавательных действий был в этом случае?
очевидности признаков состава преступления
И какие? И какого преступления? Убийство?
было известно, что палатка разрезана снаружи
А что, уже экспертизу провели?
Нет, если все, что Вы написали где-то задокументировано, то у меня вопросов нет, кроме просьбы о ссылочке
У четвёртого притока Лозьвы два основных истока
Судя по картам у 4-го притока Лозьвы четыре притока (по крайней мере, в р-не аварии) - один левый и три правых
На самом деле, по современному уголовно-процессуальному кодексу (не думаю, что в то время эти нормы были иными) сначала проводится дознание, потом по результатам, если определяются (или не определяются) признаки состава преступления, возбуждается (или нет) уголовное дело.
На место гибели любого человека выезжает работник прокуратуры ( в выходные дежурный из числа работников, в будни любой следователь, у которого нет срочных дел и он не обременён). Работник прокуратуры на месте с участием судмедэксперта (обязательное участие на любой труп), как правило, сразу определяет криминальную составляющую, а это означает прямое действие соответствующей статьи из УК РФ или УК РСФСР в то время и решение о возбуждении уже принято по определению - его остаётся просто оформить в своём кабинете за пишущей машинкой. Тот же работник, если он видит перед собой несчастный случай составляет протокол осмотра места происшествия, а дальше он решает вопрос о возбуждении уд по признакам совершения преступления различными должностными лицами. Просто по факту обнаружения трупа в лесной местности дело никто возбуждать не будет - себе дороже. Но в нашем случае имело место массовая гибель людей, следовательно и статус реагирования государственных органов ДОЛЖЕН быть выше значительно. Прокуратура реагирует адекватно ситуации, но это не означает, что дело не прекратят - нет признаков совершения преступления дело прекращается в любом раскладе. К этому несчастному случаю подключились различные общественные организации и , в первую очередь, обком КПСС - в то время это не просто общественная организация, но и политическая, и направляющая. Она не могла не реагировать на опасную ситуацию, а эту организацию возглавляла амбициозная личность, которая контролировала буквально всё. Единственный способ в любой ситуации, опасной для высокопоставленной личности, законопатить её. Это наложилось на результаты вскрытия и дальнейшее замалчивание очевидных фактов. Сделано было это неумело, потому что возникло противоречие между профессионализмом аполитичного Иванова, забившегося в далёкую от центра ( не путать с Центром Навига!) ивдельскую щель местного прокурора Темп-ва ( а значит начальника только на своём уровне и зависимого от этого, поэтому надолго замолчал, подставив Каратаева с его слов) и всеми остальными боссами.
В чём именно заключается профессионализм Иванова Л.Н. и руководителя следственного отдела областной прокуратуры - они подготовили постановление о прекращении, указав в нём результаты радиологической экспертизы, подписали его, передали на утверждение, получили его обратно с перечеркушками и сохранили его для потомков, включая переписку с вышестоящими прокуратурами, допросили Возрожденного, где он осторожно признаёт с различными оговорками наличие взрыва и тут же закрыли тему и т.д., сняв с себя моральную ответственность в ту безусловно непростую эпоху.
С точки зрения права в такой ситуации неизбежна внутренняя коллизия у самого Иванова Л.Н., вот почему мне бы хотелось взглянуть на полный текст постановления о возбуждении ( я уже читал постановление о прекращении), чтобы окончательно понять логику этого человека.
Т.е на момент (28.02) возбуждения УД явных оснований для его возбуждения не было?
А дознание как таковое вообще было или сразу УД?
Дело было возбуждено 28 февраля, неотложные следственные действия проводились 28 февраля. Вскрытие в марте. Остальное читайте выше 
.
Добавлю, что были неявные признаки халатности должностных лиц, остальное по умолчанию от Темпалова и то, что говорит Каратаев об изъятии из дела материалов, добытых следственным путём (в частности, о наблюдении мансями пролётов над ними каких-то летающих объектов).
Ничо не поняла.
Какие 2 истока? Речь идет о четвертом притоке Лозьвы.
У четвёртого притока Лозьвы два основных истока
Вот, наверное речь о чём:
http://s45.radikal.ru/i110/0909/97/bb0ac976299a.jpg
У 4 притока исток один, но туда ручей впадает. Ручей пересыхающий. Именно практически в нём и была найдена Д-на.
Следопыт, спасибо за подробный и аргументированный ответ
Т.е скажем "испачкаться" в чем-либо типа глины, земли, находясь в воде нельзя?
Можно. Особенно в период снеготаяния, когда мелкие частицы глины, почвы вода смывает со склонов и несет в себе. Кроме того в ручьях всегда есть места, особенно у берега, где "грязь" скапливается многолетиями - опять же в период снеготаяния или сильных летних дождей, которые смывают частицы глины и почвы с прилегающей территории.А нет ли площадки на вершине/склоне Х-Ч?
На вершине нет. Абсолютно исключено, не сядет даже асс, готовый пожертвовать жизнью - никак. Нет ни одного шанса.
Да и зачем? Когда рядом перевал.
Что касается склона Х-Ч - так перевал собственно и является продолжением Х-Ч, вернее частью горы.
Тут терминологически давайте договоримся.
Перевал - это место, где "переваливают" - удобный (оптимальный) проход в горах для людей.
В нашем случае перевал это "кусок" горы Х-Ч. С одной стороны собственно вершина (рассматриваем направление Ю-С) с другой восточный отрог. А перевал - это самое низкое место между вершиной и отрогом.
На склонах горы-перевала сесть нельзя. Во-первых, круто, а допуски для МИ 4 (на память пишу, 7 или в 8 градусов), причем с определенными оговорками, не в любой ситуации + это ж не автомобиль. И. Если он еще сможет, скажем, в аварийной ситуации сесть на "некую крутизну" чуть выше допусков - он потом просто не взлетит. Со склона вертолет может взлететь только в сторону понижения склона... а сесть он в нашей аварийной ситуации сможет только носом к склону (ну, дальше писать не буду, думаю Вам понятно почему).
Вот, наверное речь о чём:
http://s45.radikal.ru/i110/0909/97/bb0ac976299a.jpg
У 4 притока исток один, но туда ручей впадает. Ручей пересыхающий. Именно практически в нём и была найдена Д-на.
Лонжерон, у меня как всегда, - ссылка не открывается. Киньте в почту.
У 4 притока исток один, но туда ручей впадает. Ручей пересыхающий. Именно практически в нём и была найдена Д-на.
Ну... пересыхающий он или нет, но он есть ... оба эти истока составляют "треугольный" рельеф верховья 4 притока.
Ну и... не сочтите за наезд... Вы привели план пятого притока.
схемку,
Мудрая мысль.
И какой срок дознавательных действий был в этом случае?
короткий, учитывая то что все и так были "на взводе", настроения и политико-психологический момент подробно описал Следопыт
И какие? И какого преступления? Убийство?
да, Коротаев разрабатывал версию убийства
А что, уже экспертизу провели?
экспертизу провели потом и она показала, что изнутри, это было сюрпризом... до этого была общая уверенность в том, что снаружи, все это приняли, как само собой разумеещиеся
если все, что Вы написали где-то задокументировано, то у меня вопросов нет, кроме просьбы о ссылочке
ну... могу привести все попорядку ссылки из википедии по этому вопросу и сайт навига... только стоит ли?
Судя по картам у 4-го притока Лозьвы четыре притока (по крайней мере, в р-не аварии) - один левый и три правых
Судя по картам (самой крупномасштабной карте) их там по 2 с каждой стороны, но я говорю про основные, образующие треугольный рельеф верховья 4 притока
Отредактировано Дон Кихот (2009-09-22 19:07:19)
Уважаемая Учами, будьте добры, укажите словестно на схеме как и кто и где располагался. Нанёс цифры для ориентировки тел и всего остального относительно них.
Отредактировано Дон Кихот (2009-09-22 19:27:50)
мне бы хотелось взглянуть на полный текст постановления о возбуждении
Далеко не факт, что дело возбудил Иванов Л.Н. По разным сведениям автором постановления о возбуждении уд был господин Темпалов. Я не исключаю, что он впервые оказался в подобной ситуации с таким количеством потерпевших - статистика у него в районе резко взмыла вверх он и отреагировал эмоционально, а Иванов потихоньку спускал этот порыв на тормозах. Но это внешне, а внутренне 3.14 абсолютно прав - Темпалов смотрел тела и мог под влиянием этого и общей ситуации, связанной с какими-то признаками, нам неизвестными, дело возбудить. Коротаев довольно подробно описал ситуацию вскрытия и уверенности высокопоставленных пришельцев (они где-то пьянствовали) в его район, и что они никакого криминала там не ожидали, а тут вдруг обнаружились сплюснутые черепа. И об этом говорит в своих воспоминаниях опытнейший прокурорский лис, практически всю свою жизнь проведший в следственных бригадах. Он об этом деле знает много, но не говорит. Почему - это другой вопрос.
Ну и... не сочтите за наезд... Вы привели план пятого притока.
Да уж какой наезд?
Спасибо за поправку!!!
Но "пересыхающий" - потому чтио пунктиром показан.
Такие текут в основном только весной и осенью, реже.
Спасибо за ответы, но можно ли уточнить:
Тут терминологически давайте договоримся.
Перевал - это место, где "переваливают" - удобный (оптимальный) проход в горах для людей
Насколько я понимаю там есть два "перевала" - первый, где сейчас "переваливают" туристы и идет туристская тропа
(ближе к Х-Ч) и урочище "перевал Дятлова", что тоже перевал в Вашем определении, но находится восточнее,
ближе к высоте 880 (по старому).
Если это так, то о каком "перевале", где садились вертолеты идет речь?
Если это так, то о каком "перевале", где садились вертолеты идет речь?
Отвечает только Учами?
Но "пересыхающий" - потому чтио пунктиром показан.
Такие текут в основном только весной и осенью, реже.
Полностью с Вами согласен. Единственное, что они были оба "водными" по весне и водность эта началась примерно в одно и тоже время, узнать бы, когда там снег сходить начинает.
А про "основные" или же "не основные" истоки я говорю, имея в виду рельефообразующие водные пути. В данном случае они практически равнозначно рельефообразующие, я имел ввиду "ноги человека". Видите человека на карте? К которому что-то "сверху" тянется.... Символично, да же?
Отредактировано Дон Кихот (2009-09-22 20:03:21)
Символично да же?
Я бы не сказал. Просто высотная отметка там дана в месте впадения. На реальном то рельефе ея нету....
только стоит ли?
Не, спасибо
Далеко не факт, что дело возбудил Иванов Л.Н. По разным сведениям автором постановления о возбуждении
уд был господин Темпалов
А можно прокомментировать следующее: если УД возбудил Темпалов (причем вроде как 26.02), соответственно, прокуратура
Ивделя, то как технически дело перешло к прокуратуре Области? Они открыли ВТОРОЕ дело 28.02, а ПЕРВОЕ дело закрыли?
Или область продолжало с 28.02 УД, открытое городской прокуратурой Ивделя? Какие есть технические варианты?
А в чат никто не жалает?
http://chat-foruma-zanudy.chatium.com/
Отвечает только Учами?
Просто я в этих вопросах больше доверяю Учами, как побывавшей там и все повидавшей лично
Дон Кихот написал(а):
Символично да же?Я бы не сказал. Просто высотная отметка там дана в месте впадения. На реальном то рельефе ея нету....
Как говорил старый Черепах в мультике "Кунгфу Панда" - Случайности не случайны!
В этой истории непонятного больше чем ясного во всех аспектах. Когда стало ясно, что тургруппа не прибыла домой в срок дело о пропаже (пока еще не гибели) не возбудили. Хотя пропал не алкаш Пупкин, а в том числе и сотрудники секретного оборонного предприятия. А вдруг их враги захватили? Странно, что об этом никто не подумал в СССР-то в конце 50-х. И кто искать начал? Турсекция УПИ? Которая впоследствие оправдалась, какой-то х...й (другого слова нет) о том, что перепутали телеграммы. А куда смотрела милиция? А куда смотрели начальники отделов, когда их сотрудники не вышли на работу? А куда смотрел 1-й отдел на этих предприятиях? У всех головы назад повернуты, как в советском фильме про злых уголовников и героического инспектора, дети, которые смотрят фильм, знают кто преступник, а он все еще думает упорно, где искать врага. В советское время прокуроры совсем не обязательно выезжали на место происшествия. Просто некоторые спорные, по мнению милицейских начальников дела, передавались в надзирающий орган, то есть в прокуратуру. Это могло быть и убийство, а мог быть и простой уличный мордобой. Также в прокуратуру передавались дела, которые считались особо важными. Мне не совсем понятно, почему в данном случае на месте первыми оказались прокуроры, того или иного уровня. Местный начальник милиции побоялся отправить на место происшествия своих людей? Хотя бы оценить обстановку? Или они там были не нужны? А вдруг какой-либо лейтенант чего-либо не то найдет. Или поймет в чем дело. Пойди, тогда крутись. Массовая гибель людей большое ЧП, конечно, и без прокуроров тут бы врядли обошлось в конечном итоге. Но на них и легче надавить сверху, чем на милицейских инспекторов. Пойдет какой-нить лейтенант-комсомолец на принцип и что с ним делать, мочить что ли? И прокуроры эти, если бы захотели, разобрались бы в чем там дело, а не валяли дурочку и прикидывались простачками, типа первый день с деревни приехал, не знаю чьи следы и куда ведут. Тетя Маша догадалась, что палатка изнутри порезана, а прокурор-криминалист нет? Ботва...
Тетя Маша догадалась, что палатка изнутри порезана, а прокурор-криминалист нет? Ботва...
Последнее высказывание в высшей степени спорно! "Тётя Маша" - швея со стажем! В некотором смысле эксперт, точнее один из них, к которым всегда и везде обращаются следственные органы по необходимости. Прокурор-криминалист мог вообще не встретить в жизни дела, существенная часть которого касалась бы тонкостей швов, рубчиков и текстур нитей. "Тётя Маша" не догадалась, она знала, она профессионал.
Мне не совсем понятно, почему в данном случае на месте первыми оказались прокуроры, того или иного уровня.
А по этому абзацу учтите один важный момент: дело началось с родителей ребят. Именно они подняли бучу и всех на уши, именно из-за них прокуроры в лесу, именно из-за них дело вообще приобрело такой размах и известность.
Случай, подобный дятловскому - не единичный, но такую широкую огласку и обсуждение всех обстоятельств дела тысячами людей ни один случай, кроме этого не получил.
Отредактировано Дон Кихот (2009-09-22 20:34:50)
Ну, следствием, во все времена прокуратура занималась. Милиция - розыск.
дело началось с родителей ребят. Именно они подняли бучу и всех на уши, именно из-за них прокуроры в лесу, именно из-за них дело вообще приобрело такой размах и известность.
Почему подняли бучу родители мне понятно. Еще бы они не подняли! Мне не понятно, почему другие ее не поднимали. И почему никому не вставили от земли до неба, за этот случай прежде всего руководству турсекции.
Прокурор-криминалист мог вообще не встретить в жизни дела, существенная часть которого касалась бы тонкостей швов, рубчиков и текстур нитей. Тётя Маша не догадалась, она знала, она профессионал.
А он значит не профессионал, а так погулять вышел. Просто ему удобнее было бы все объяснить тем, что разрезы снаружи, а тут швея в качестве понятого случайно попалась. А мог и еще кто-нить, скажем из милицейских, зайти и еще на что-нить пальцем указать. А вот про то что он не знал мне говорить не надо. У меня у самого юридическое образование и первая жена у меня была как раз криминалист. Про все они знают и про ткани (едва ли не в первую очередь) и еще много про что. А если он не знал, то работать ему надо было не в прокуратуре, а улицы подметать.
"Тётя Маша" - швея со стажем!
А кто она такая - эта "тетямашашвеясостажем"?
С какого перепугу ее вообще привлекали к расследованию? Она что - технолог швейной фабрики? Так там в округе вроде и не было такого...
Она что - эксперт по разрезам палаток?
Так швея - эксперт по шитью, а не по разрезам...
Более того - неужели опытные прокуроры-криминалисты не могли определить, с какой стороны резалась палатка? Это же ЭЛЕМЕНТАРНО - с какой стороны волокна ткани надрезаны - с той и резалось!
Или эти самые "прокуроры-криминалисты" в глаза палатку не видели?
ЗЫ.
Создается устойчивое впечатление, что следствию нужно было срочно протолкать версию с "разрезом палатки изнутри" и "поспешным бегством".
Вот и привлекли "голос снизу". А против "воли народа" не попрешь... Надо расследовать и назначать экспертизу...
И эта экспертиза должна совпасть с "волей народа"...
ЗЫЫ. И что интересно - именно эта версия (с разрезанием и поспешным бегством) и стала главной...
Ну а чо - сами разрезали, сами убежали, сами побились и померзли. Не надо искать причины и виновников... Сами виноваты...
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова -6