Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова -6

Сообщений 871 страница 900 из 1000

871

Кикимора написал(а):

почему все по разному одеты?

Мне кажется, что в момент выхода из какого-то укрытия (с большой степенью вероятности - из палатки - всё-таки они туристы и палатка принадлежала им) все они были одеты по-разному, но в целом в самой палатке они уже находились без обуви - сняли ботинки и верхнюю одежду - штормовые костюмы, а это, главным образом ветрозащитные штаны и куртки, рукавицы и маски, шапочки и остались в свитерах, ковбойках, носках   и пододетых тёплых штанах. В палатке они были защищены от холодного ветра и снега, то есть она обеспечивала не только формальное укрытие, но и вследствие этого - защиту от агрессивной внешней среды. По мере того, как большинство уже приготовились к ночёвке и разделись, как, например, Дуб-на, остальные продолжали входить и выходить наружу. Полог на Входе защищал от проникновения холодного воздуха при хождении туда-сюда. И главное - у открытого Входа внутри были складированы печка, вёдра и прочий хозинвентарь. Для выхода и входа одного человека он не мешал, а позже, когда все успокоились бы, вход легко заставился бы усилиями одного последнего входящего и все окончательно легли бы спать. Судя по всему Золот-в и Т.Б.-ль, как отмечали ранее должны были дежурить по очереди всю ночь, поэтому они оказались одеты теплее остальных. Кто-то из поисковиков (по-моему Аксельрод) уже говорил что-то про "разведчиков, которые поднимались на отрог, но, к сожалению, не отмечено - на основании чего сделан подобный вывод. Можно только догадываться, что этими "разведчиками были как раз наиболее тепло одетыми Золот-в и  Т.Б.-ль. и возможно их следы, как разведчиков были найдены выше палатки.  Как бы то ни было Чернышов отмечает две пары следов в стороне палатки и ниже её. И я, учитывая одетость этих двух участников, предполагаю, что следы ниже палатки и в стороне от неё принадлежали именно им. Находиться им в таком виде в самой палатке в тот момент, когда группа не отошла ко сну и продолжала двигаться, им было (да и всей группе в условиях тесноты) некомфортно.
Можно сделать короткий и довольно точный вывод о технологии подготовки к "холодной ночёвке" - группа ещё не улеглась, продолжала сновать туда-сюда, отслеживая, как ведёт себя палатка - держит ли относительное тепло, выдерживает ли порывы ветра, устраняя в текущем режиме возникающие проблемы для безопасной "холодной ночёвки". Остальные, кто не был задействован в этом процессе находились далеко внутри палатки и готовились непосредственно ко сну и, возможно, перекусывали. Сам факт выхода одного из участников группы в одних носках и сохранившиеся следы "на минутку" (Слобцов, Карелин), наличие двух относительно тепло одетых при важнейшем факте общей "раздетости" группы,  чётко говорит о безопасном режиме при подготовке ко сну.
Ну а отсюда вытекает умозаключение о внезапности изменения текущей ситуации, в результате наступления которой им всем пришлось быстро уносить ноги - двое дежурных с подобным изменением ситуации явно не справились бы и это было очевидно всем - и тому (тем), кто находился вне палатки и тем, кто был внутри неё. Следовательно можно сделать вывод о внезапной опасности, которая начала действовать не на саму палатку, а на зону, в которой палатка располагалась. Вот почему в своей статье Иванов Л.Н. акцентирует наше внимание на следе "на минутку".
Итак, палатка не причём, а значит люди покидали палатку и её зону НЕ из-за внезапного сошедшего снега и не из-за сильных, ураганных порывов ветра, в противном случае раненых людей пришлось бы волочь на безопасное расстояние, выжидать и возвращаться обратно за инструментом, обувью и одеждой - группа это должна была сознавать. Долженствование я использую, как руководство к действиям не только Дят-ва, но и всех остальных участников туристской группы в условиях общей внезапно изменившейся ситуации для всех. В отличие от них мы не видим и не чётко не представляем уровня опасности и в отличие от нас все они ведут себя одинаково. Ключевым игроком в этой ситуации являлся Криво-ко, который находясь в палатке и единственный среди остальных имел нож на поясе, проявил адекватную реакцию и аутентично внезапности внезапно же начал резать палатку, потому что сознавал - все люди, находящиеся в этот момент в палатке, не смогут быстро покинуть её через Вход - Выход - возникнет куча-мала.
Таким образом, действия людей объяснимы. Однако, совершенно неясны последствия ухода  людей столь быстрым и эффективным путём для самой палатки...
В этом случае сложнее выявить причинно-следственные связи, но возможно.

Отредактировано Следопыт (2009-11-02 12:04:26)

872

Следопыт написал(а):

Мне кажется, что в момент выхода из какого-то укрытия (с большой степенью вероятности - из палатки - всё-таки они туристы и палатка принадлежала им) все они были одеты по-разному, но в целом в самой палатке они уже находились без обуви - сняли ботинки и верхнюю одежду - штормовые костюмы,........

1. Взрыв сам-по-себе неплохо "раздевает". И "из тапок" вышибает. Приходилось наблюдать...
2. В связи с вновь появившимися сведениями и с учетом показаний Солтер - тела сначала доставили в Ивдель, где их отмывали и переодевали. И только потом они попали на перевал.

Поэтому - опираться на степень одетости группы на перевале вряд ли имеет смысл.

ИМХО, все произошло, когда группа была на марше. Если бы взрывом их накрыло в палатке - не было бы посеченных мелкими вторичными элементами взрыва лиц.

873

Dr. San написал(а):

2. В связи с вновь появившимися сведениями и с учетом показаний Солтер - тела сначала доставили в Ивдель, где их отмывали и переодевали. И только потом они попали на перевал.

Вы, вероятно, имеете в виду возврат девяти человек. Их всех где-то (место) нашли в первых числах февраля (период), вывезли в город Ивдель, где в морге отмыли и переодели, а затем переместили на перевал - четверых спрятали в ручье, двоих открыто поместили под кедр, остальных троих положили на склон в выкопанные ямки в снегу  на разном расстоянии друг от друга. Выше тел под отрогом высоты 1079 поставили по всем правилам палатку (значит в эту спецгруппу входил опытный турист, знакомый со способом установки  подобной палатки, а также с фирменным стилем Дя-ва - скользящей поверхностью лыжи наверх), имитировали следы туристов от необутых ног  в направлении леса...Правильно!?
А пострадали они от взрыва "на марше" от верховий Ауспии и от предыдущей стоянки от 31 января  в сторону высоты ё079?

Отредактировано Следопыт (2009-11-02 15:12:42)

874

Dr. San написал(а):

1. Взрыв сам-по-себе неплохо "раздевает". И "из тапок" вышибает. Приходилось наблюдать...

Я не берусь оспаривать это мнение, более того - я пока не очень понял, как версия взрыва стыкуется с моментом и местом смерти участников группы.
То есть - по этой версии, они погибли на месте взрыва (а уже потом тела были перенесены), либо после взрыва (лишившись обуви и части одежды, и получив повреждения), все же двигались какое-то время сами, и замерзли позднее и в другом месте?

Но в качестве комментария: "Разрушители мифов" в одной из передач как раз проверяли миф о взрыве, "вышибающем из обуви". И экспериментально установили, что такое возможно, но - на таком расстоянии и при такой силе взрыва, при которой наступают очень серьезные телесные повреждения (у манекена отрывает руки-ноги). То есть, невозможно лишиться обуви, но при этом остаться в живых после взрыва.

Это совпадает с Вашими наблюдениями?

875

NLPepper написал(а):

Взрыв сам-по-себе неплохо "раздевает". И "из тапок" вышибает. Приходилось наблюдать...

Но не настолько-что-бы обувь в палатку долетела обратно -вся в одно место,от разных туристов(тут-бы смайлик,но нет,не буду).

А если серьезно-то где типичные от взрывов поражения трупов?
Считать-что это могло быть взрывом только потому-что тела обмывали,а потом вернули на место??

На фото "У Кедра "корень один виден,но непохож он на выкорчеванный взрывом из мерзлой земли(мелкие корешки имеются).
На фото втором-похоже на разработки,проведенные с помощью техники(сгребали мусор явно лопатой).А там ,где есть техника,и имеется сплошная порубка-смысла взрывать -нет(это намного дороже).
И еще один момент-после взрывов осмол собирают вручную-некоторые корни отрываются при взрывах,раскалываются,в снегу вести работы подобные кроме того-что неудобно крайне(не видно пней-непонятно-куда закладку делать ВВ,и как рыть ямы для этой закладки),так еще и собирать упавшие в снег корни-нереально.А это большие потери сырья при этом....практически сводящие такую добычу на нет.....

Отредактировано LAVER (2009-11-02 15:36:05)

876

Следопыт написал(а):

Вы, вероятно, имеете в виду возврат девяти человек. Их всех где-то (место) нашли в первых числах февраля (период), вывезли в город Ивдель, где в морге отмыли и переодели, а затем переместили на перевал - четверых спрятали в ручье, двоих открыто поместили под кедр, остальных троих положили на склон в выкопанные ямки в снегу  на разном расстоянии друг от друга. Выше тел под отрогом высоты 1079 поставили по всем правилам палатку (значит в эту спецгруппу входил опытный турист, знакомый со способом установки  подобной палатки, а также с фирменным стилем Дя-ва - скользящей поверхностью лыжи наверх), имитировали следы туристов от необутых ног  в направлении леса...Правильно!?
А пострадали они от взрыва "на марше" от верховий Ауспии и от предыдущей стоянки от 31 января  в сторону высоты ё079?

Чтобы было понятней :)

1. Никакого особого "дятловского стиля" установки палатки не было.
Это же общее правило. В безлесье палатка ставится на лыжи именно таким образом расположенные. (попробуйте полежать на лыжах креплениями и носками вверх)...
И растяжка на палках - так же вполне естественно.
Другой момент - что в безлесье Дятлов ставил палатку на дополнительных оттяжках, перекинутых через дополнительные деревянные стойки. Чего в случае с палаткой на перевале не наблюдается. Так что, скорее всего, с "фирменным стилем" знакомы не были как раз.

2. "Место" гибели могло быть где угодно - от последней ночевки на Ауспие 31-го до самого Отортена.
И лабаз на кедре вполне могли они сами же сделать. И настил могли они сами сделать, чтобы вещи сортировать.
Ведь из достоверных сведений о пути группы у нас только недавно найденный дневник Колмогоровой.
Как мы убедились - "копия" ее дневника из дела - фальшивка.  Ни что не мешает такой же фальшивкой оказаться дневнику группы.

В остальном все так:

1. Пострадали от взрыва. Потравмировались вторичными компонентами - камнями, бревнами, пнями...
Кто-то сразу помер, кто-то замерз.
2. Будучи найденными, доставлены с вещами в Ивдель, где "очень грязные" тела отмывались, переодевались и готовились к отправке в Свердловск. Грим накладывался там же.
3. Когда завертелась канитель с поисками - были доставлены на перевал. Под кедром пересортированы. Наименее внешне пострадавшие были разложены по склону. Имеющие ожоги - оставлены под кедром рядом с "костром".  Наиболее внешне пострадавшие - прикопаны в ручье.
4. На склоне установлена палатка. От палатки сделаны цепочки следов. Для удобства подсчета - шеренгой.

Все.
Далее на перевал были допущены поисковики. Которые затоптали следы, наоставляли своих следов, создали беспорядок в палатке, забрали часть вещей...

877

NLPepper написал(а):

То есть, невозможно лишиться обуви, но при этом остаться в живых после взрыва.

Так как минимум, пятеро - прожили весьма недолго.

878

Dr. San написал(а):

2. Будучи найденными, доставлены с вещами в Ивдель, где "очень грязные" тела отмывались, переодевались и готовились к отправке в Свердловск. Грим накладывался там же.

1. Зачем? Особенно - грим. То есть, сначала планировалось выдать тела родственникам?
2. Почему, в таком случае,  одели, а про обувь забыли?

Dr. San написал(а):

Так как минимум, пятеро - прожили весьма недолго.

А как остальные? Обуви-то якобы при взрыве лишились все?

879

Dr. San написал(а):

4. На склоне установлена палатка. От палатки сделаны цепочки следов. Для удобства подсчета - шеренгой.

Забыли еще один пункт:
5. Тщательно засыпали (разровняли) ВСЕ собственные следы, оставленные при перетаскивании тел, осмотре территории и выборе места для "прикапывания" тел, обустройстве палатки и пр.

880

NLPepper написал(а):

5. Тщательно засыпали (разровняли) ВСЕ собственные следы, оставленные при перетаскивании тел, осмотре территории и выборе места для "прикапывания" тел, обустройстве палатки и пр.

Не тщательно.
Только на склоне.

Было где-то сообщение от каких-то геологов, которые в первых числах февраля видели, что некие люди в военной форме ходили по перевалу с ситом-носилками, набрасывали на них снег и просеивали.

А дальше 500 метров от палатки все и так снегом завалило. Только невнятная дорожка следов полузасыпанных между кедром и перевалом осталась.

881

Следопыт написал(а):

В палатке они были защищены от холодного ветра и снега, то есть она обеспечивала не только формальное укрытие, но и вследствие этого - защиту от агрессивной внешней среды. По мере того, как большинство уже приготовились к ночёвке и разделись, как, например, Дуб-на, остальные продолжали входить и выходить наружу. Полог на Входе защищал от проникновения холодного воздуха при хождении туда-сюда. И главное - у открытого Входа внутри были складированы печка, вёдра и прочий хозинвентарь.

Трудно поверить в то, что они легли спать, не затопив печку. Это ведь настоящие мучения, на склоне горы, на пронизывающем ветре. Ничто не спасет от мороза. Насколько я помню, у них еще было время до спанья затопить печку. Возможно, они либо не успели, либо просто в условиях ходуном ходящей палатки никакой возможности установить печку не было.

882

Dr. San написал(а):

Не тщательно.
Только на склоне.

Должны были - тщательно.
Ведь они не могли заранее знать, какие следу снегом завалит или ветром сдует, а какие - нет.
И как скоро на них наткнутся.

люди в военной форме ходили по перевалу с ситом-носилками, набрасывали на них снег и просеивали.

Совершенно не подходит для сокрытия собственных следов.
Разве что - искусственно имитировать "состарившиеся" следы, якобы полузасыпанные снегом.
Зато отлично подходит, например, для поиска в снегу мелких предметов. Наподобие такого же метода при раскопках в песке.

Отредактировано NLPepper (2009-11-02 20:23:56)

883

Димка погодин написал(а):

Трудно поверить в то, что они легли спать, не затопив печку. Это ведь настоящие мучения, на склоне горы, на пронизывающем ветре. Ничто не спасет от мороза. Насколько я помню, у них еще было время до спанья затопить печку. Возможно, они либо не успели, либо просто в условиях ходуном ходящей палатки никакой возможности установить печку не было.

Палатка была установлена "не по-Дятловски". Так что подвесить в ней печку было просто нереально.

884

Димка погодин написал(а):

Трудно поверить в то, что они легли спать, не затопив печку. Это ведь настоящие мучения, на склоне горы, на пронизывающем ветре. Ничто не спасет от мороза. Насколько я помню, у них еще было время до спанья затопить печку. Возможно, они либо не успели, либо просто в условиях ходуном ходящей палатки никакой возможности установить печку не было.

Трудно поверить в то, что палатку поставили вообще они. При наличии в 1.5 км лесного массива, это либо грубая ошибка Дятлова, который не хотел терять высоту, либо это сделали другие.
А что касается отмывания трупов в морге, то тут присутствует неувязка. Либо их отмывали в одежде, либо не отмывали вообще, так как одеть одежду обратно на трупы, не разрезав ее на спине невозможно.

885

Димка погодин написал(а):

Трудно поверить в то, что они легли спать, не затопив печку.

Да, это верно. А ведь, что нужно при ветре? Укрытие. Если его обеспечить, то остаётся низкая температура. А с ней можно бороться только с помощью печки. Отрог обеспечивал дополнительную защиту от ветра. А вот растопить печку ничего не мешало. А самое интересное то, что они практически все не жались от холода в одну кучку и даже разделись. Значит в палатке было не так уж и холодно на первом этапе. Скажем так - терпимо. Любопытно также и то, что накануне они ведь не тренировались и не спали в холоде, а топили печку наверняка. Вообще-то говоря - это принципиальный вопрос. Вы правы. Кто-то говорит про чурбачок,  а кто-то про печку, набитую полешками. Но похоже на то, что печка была собрана и подготовлена для растопки. Запас энергии у них был со стоянки у Ауспии, а вот как они собирались провести эту ночь и как всё расчитали, чтобы не "мучиться", как вы говорите.

886

NLPepper написал(а):

Должны были - тщательно.
Ведь они не могли заранее знать, какие следу снегом завалит или ветром сдует, а какие - нет.
И как скоро на них наткнутся.

Вполне могли.
Так как время основных снегопадов было известно.  Не случайно ведь тела наиболее травмированных прикопали в ручье, а в середине февраля там навалило больше 2-х метров.

NLPepper написал(а):

Совершенно не подходит для сокрытия собственных следов.
Разве что - искусственно имитировать "состарившиеся" следы, якобы полузасыпанные снегом.
Зато отлично подходит, например, для поиска в снегу мелких предметов. Наподобие такого же метода при раскопках в песке.

Нормально подходит, особенно если убирали следы стоя на широких, подбитых мехом лыжах...

887

Antti Lempinen написал(а):

А что касается отмывания трупов в морге, то тут присутствует неувязка. Либо их отмывали в одежде, либо не отмывали вообще, так как одеть одежду обратно на трупы, не разрезав ее на спине невозможно.

Так никто не говорит о ПОЛНОМ переодевании.
Отмыли грязь от вторичных компонетов взрыва, подмарафетили, грим наложили...

888

Dr. San написал(а):

Палатка была установлена "не по-Дятловски". Так что подвесить в ней печку было просто нереально.

Странно, когда говорят разные вещи... Может быть чурбачок нужен был для  основы - на него ставилась печка и тогда объяснимо, зачем нужны были полешки, о которых говорил Брусницын.

889

Следопыт написал(а):

А вот растопить печку ничего не мешало.

Этому мешал характер установки палатки.
Без дополнительных боковых растяжек в безлесье подвесить дятловскую печку невозможно...

890

Dr. San написал(а):

Так никто не говорит о ПОЛНОМ переодевании.
Отмыли грязь от вторичных компонетов взрыва, подмарафетили, грим наложили...

Вспоминается Виолетта Чуркина, присутствовавшая на законном основании в качестве эксперта-криминалиста на вскрытии последних четырёх. Она обратила внимание  именно на цвет одежды, но заключительные акты ей не показали, поэтому она их и не подписывала. Кстати на этих же вскрытиях присутствовал Ианов Л.Н. А вскрытия производил Возрожденный.

891

Следопыт написал(а):

но заключительные акты ей не показали,

С чего бы вдруг?
Если все "по-честному"?

892

Следопыт написал(а):

Странно, когда говорят разные вещи... Может быть чурбачок нужен был для  основы - на него ставилась печка и тогда объяснимо, зачем нужны были полешки, о которых говорил Брусницын.

Дятловская печка не ставилась.
Она подвешивалась на тросовых растяжках между крайними стойками.
Чтобы крыша палатки не контактировала с печкой - существовали дополнительные оттяжки, которые в безлесье крепились через дополнительные древесные стойки.
На фото установленной палатки все есть.

893

Следопыт написал(а):

А вскрытия производил Возрожденный.

Все ли отражалось при осмотре тел? Я к тому, что двое здоровых Юр у кедра погибли подозрительно раньше, нежели пораженные в ручье. Скажем, удушье, отравление газами могли просто опустить, заставить не описывать признаки таких смертей.

894

Следопыт написал(а):

А с ней можно бороться только с помощью печки. Отрог обеспечивал дополнительную защиту от ветра. А вот растопить печку ничего не мешало. А самое интересное то, что они практически все не жались от холода в одну кучку и даже разделись.

Да и еще - а чем они намеревались топить печку на самом Отортене, если бы туда добрались? Одного полена было бы явно мало. Тем более если бы они сожгли его на Холат-Чахле. Не означало ли это то, возвращаясь к древней догадке, что они могли спутать Отортен с Холат-Чахлем, остановились на склоне горы, чтобы с утра взять ее штурмом и вернуться к лабазу? То есть идея такая, что дров можно было бы взять больше.

Отредактировано Димка погодин (2009-11-02 22:31:37)

895

Dr. San написал(а):

Отмыли грязь от вторичных компонетов взрыва, подмарафетили, грим наложили...

Простите пожлуйста за гадость в ваш огород - Но ГРИМ ИМЕЕТ СВОЙСТВО СМЫВАТЬСЯ, я это вам как женщина говорю... Никто не знал  через сколько трупы найдут, вокруг снег... так что все что должно было "закоптиться" от взрыва - все было бы видно хорошо.

896

Димка погодин написал(а):

Я к тому, что двое здоровых Юр у кедра погибли подозрительно раньше, нежели пораженные в ручье.

Доказательства?

897

Димка погодин написал(а):

Да и еще - а чем они намеревались топить печку на самом Отортене, если бы туда добрались? Одного полена было бы явно мало. Тем более если бы они сожгли его на Холат-Чахле. Не означало ли это то, возвращаясь к древней догадке, что они могли спутать Отортен с Холат-Чахлем, остановились на склоне горы, чтобы с утра взять ее штурмом и вернуться к лабазу? То есть идея такая, что дров можно было бы взять больше.

По пути к Отортену  по маршруту, который используют современные группы (оптимальному) - леса достаточно...

898

Кикимора написал(а):

Но ГРИМ ИМЕЕТ СВОЙСТВО СМЫВАТЬСЯ

Вот он и смылся.
Окрашенный снег возле лица Колмогоровой...

899

Dr. San написал(а):

По пути к Отортену  по маршруту, который используют современные группы (оптимальному) - леса достаточно...

Да, но только они собирались "не терять высоты", через перевал. А какие они там дрова намеревались на верхотуре перевала найти?

900

Dr. San написал(а):

Доказательства?

Гммм, ну как-же, снятая с них одежда, части которой на настиле, на погибших в ручье...