Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова -6
А как понимать это: "...Из протоколов следствия: "
Приведите конкретную ссылку (кто) - это показания конкретного свидетеля или протокол следователя из УД? Не ясно что Вы цитируете.
Это из отчета "московских мастеров".
Если да - то может быть его присутствие объясняется скорее научной спецификой? С точки зрения альпинизма - там далеко не Эверест
Еще оттуда же.
"В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия...Продолжение работы на этом месте возможно лишь при наличии АЛЬПИНИСТСКОГО СНАРЯЖЕНИЯ."
Отредактировано Aryan II (2009-09-09 06:19:45)
И не одеваются, и не обуваются. Не предпринимают попыток разжечь печку - дрова то были. Нет, идут "на ощупь" в туда, где дрова и зрячему в темноте не просто найти.....
Не катит....ИМХО.
Да почему не катит? Предположим, над головой что-то ухнуло и блеснуло в сто тысяч фонарей, в результате чего зрение потеряли. Какую печку разжигать? Ощущение опасности, мало того, что ослепли, так неизвестно, может оно щас еще и убъет нафик... Поднялись, сослепу кое-как собрались и ноги в руки... Бегом все равно не получится, потому что слепые, но с какой скоростью могли, с такой и шли.. по снегу. Что ж тут неестественного?
Кстати, мне все фонарик покоя не дает. В каком месте нормально натянутой палатки его его можно поставить, что бы он стоял и не падал еще две недели? 
А если фонарик нашли на скате полузаваленной палатки, именно такой, какой мы видим ее на известной фотографии, то почему был сделан вывод, что фонарик там оставили еще до того (или во время того), как все случилось?
А нет проблем. Как топором разрубается все, включая двойной-тройной шов и дальше руками. Учитывая, что полотнище было не натянуто, а лежало в складках под снегом там и рвать-то осталось мало чего.
У Вас есть основания не доверять поисковикам?
Кусок могло просто отнести ветром, им не до того было. Они надеялись найти живых и боялись найти трупы. Совсем молодые в то время ребята.
У меня есть основания сказать, что Алексей некорректно ставил вопрос!
Поясню: на пятидесятилетии с Михаилом Петровичем Шаравиным я это же обсуждала и эти же слова он мне и сказал. Когда я ему нарисовала схему ската палатки с вырывом практически двух третей в виде П-образного куска -он был изумлён и сказал что ТАКОГО конечно они не сделали
Максимум надорвали некую дыру, достаточную, чтобы заглянуть. Возможно угловую - по утку и основе ткани. не более метра в каждом направлении!
Алексей в посыле к своему вопросу ссылается, похоже именно на наш разговор, но согласитесь - он не говорит М. Ш. - КАКАЯ там есть дыра - отсутствуют полската на длине более двух метров. Он спрашивает: рвали ли они ткань ската. Получает ответ : "да, рвали", и утверждает на этом основании, что они выдрали этот кусок длиною метра 2.5-3 или более!!!
Прикиньте периметр отсутствующего куска и возможность вырвать его в одно движение рук!
Выдирать такой кусище -это целое отдельное большое мероприятие и ничего ни о такой большой работе, ни о последствиях её -всё внутри было бы увалено снегом! никто нигде не говорил!
Отредактировано HelgaOV (2009-09-09 07:20:03)
Еще оттуда же.
"В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия...Продолжение работы на этом месте возможно лишь при наличии АЛЬПИНИСТСКОГО СНАРЯЖЕНИЯ."
Я знаю. И не ставлю под сомнение необходимость альпинистского снаряжения и, соответственно, альпинистов.
А вот личное присутствие Кикоина на местности, которая "далеко не Эверест" с точки зрения того же альпинизма
не понимаю. Наверное, у него в Институте Физики Металлов работы хватало? Для поисков вполне хватило бы
более молодых и не столь "научнозначимых".
Отсюда и вопрос: личное присутствие Кикоина как альпиниста-спасателя мне непонятно. А вот его присутствие как
физика-экспериментатора может быть объяснено. Но только при определенных причинах аварии.
Так он там ЛИЧНО присутствовал или нет?
Получается, что лично присутствовал.
""Искали мы их так. Рассыпались цепью в двух метрах друг от друга и протыкали снег щупами. Начинали от места, где кончались их следы, то есть метрах в 150 от палатки. Они хорошо сохранились. В первый же день я обратил внимание на обломанные маленькие елочки на кромке леса, где впоследствии и были обнаружены последние четверо. Сказал об этом руководителю студентов Кикоину, но тот отмахнулся. А обломанных-то веток на месте не было - они оказались в яме, вырытой в снегу, где и находились четверо туристов." (с)
Отредактировано Aryan II (2009-09-09 13:49:41)
Поднялись, сослепу кое-как собрались и ноги в руки... Бегом все равно не получится, потому что слепые, но с какой скоростью могли, с такой и шли.. по снегу. Что ж тут неестественного?
Для меня не понятно и неестественно. Так устроит? 
А про них мы только можем сказать "наверно", "могли бы".... а это тольо домыслы....
Кстати, мне все фонарик покоя не дает. В каком месте нормально натянутой палатки его его можно поставить, что бы он стоял и не падал еще две недели?
Вот мне тоже этот момент покоя не давал, а потом я и запамятовал. НО! Если посмотреть фото палаток из материалов по трагедии, то палатки то, установленные на лыжах/палках, вовсе не так и натянуты... Складки, "хлопуны".... Я где то об этом спрашивал, сказали, что всё так, как надо и как всегда.
По моему это ещё на ганзе было.
Но тогда возникает вопрос - как такую "хлопающую" палатку можно устанавливать на совершенно открытом месте, на ветру?
Мне не понятно. Да и как там, действительно фонарик, с такими "хлопами" на скате мог удержаться не понятно тоже.
Это очередное доказательство фиктивности палатки на склоне.
Получается, что лично присутствовал. "... Сказал об этом руководителю студентов Кикоину
Спасибо. Не подскажите, чьи это воспоминания?
И кто может объяснить "естественность" появления Кикоина на месте аварии? Я не могу.
Наряду с "генералами" и прочими наводит на определенные размышления
А вот тут есть.
http://uranstation.ru/book/export/html/146
Воспоминания участника поисков Н. Токарева.
А естественность появления, наверное, в том, что он и создал секцию альпинизма в УПИ.
Отредактировано Aryan II (2009-09-09 14:14:46)
Мне не понятно. Да и как там, действительно фонарик, с такими "хлопами" на скате мог удержаться не понятно тоже
Можно ли увязать по времени вытаскивание куртки из дыры с размещением на скате фонарика? Вот... Допустим палатка уже засыпана, кто-то вытаскивает из дыры, посветив в нее фонариком, куртку, тут что-то происходит и фонарик и куртка остается на месте, а человек все бросает и убегает?
Допустим палатка уже засыпана, кто-то вытаскивает из дыры, посветив в нее фонариком, куртку, тут что-то происходит и фонарик и куртка остается на месте, а человек все бросает и убегает?
А зачем он режет и выскакивает?
Скажем так, допустим все-таки масса снега осела на палатку ночью. Палатка засыпана, люди из нее с трудом выбираются и пытаются вытащить какие-то вещи. Ботинки они не успевают вытащить, поскольку ботинки лежали вдоль угла ската и их просто придавливает скатом с массой снега. А куртки лежат выше. Один разрез они делают в скате с той стороны палатки, где нашли фонарик. Через разрез они частично вытаскивают куртку, но тут опять подвижка снега, которая совсем накрывает палатку по самый конек. Дает себя знать пронизывающий ветер и они начинают медленно отступать вниз, потеряв ориентир и думая, что они отступают к лабазу. Кстати, об этом говорят еще раскиданные вещи рядом с палаткой - какая-то куртка, свитер, тапочки, что они успели вытащить и потом потеряли в темноте... То есть никаких взрывов, ракет, бомб, инфразвуков - ничего. Причина естественная и простая - они были вынуждены при подготовке площадки под палатку некоторую массу снега выкинуть вниз и выше по склону, а потом эта масса наросла и ближе к утру осела на палатку. Вот вам простое решение задачи. А уже травматизм внизу - это уже что-то более трудное...
Я не представляю, как опытные туристы могли заткнуть дыру курткой, когда у них были рюкзаки конце в концов. А куртка - это одежда, это спасение от холода. Деталь незначительная, конечно, но вопросы по ней остаются..
И еще - вы понимаете, вот говорят про ракеты, взрывы, слепящие вспышки. Но все это по большому счету оставляет на поверхности значительные следы - сажу, окалину, какие-то подвижки снежного покрова ударной волной, его оплавленность и тому подобное, какие-то механические осколки. Что-то там просто обязаны были обнаружить. Нет взрыва или вспышки без ударной волны. На предыдущей странице я упоминал неувязку некторых фактов при обнаружении палатки. Так вот как раз завал палатки снегом ночью ставит все на свои места - и осознанные действия при неторопливом отступлении, при этом без обуви, которая придавлена снегом вдоль борта палатки и прочие вещи в палатке в относительном порядке и оставленный фонарик и торчащую куртку и один валенок и тапочки с курткой неподалеку от палатки. Когда палатку нашли, она была завалена снегом. Ее не смело, не сбросило, ее просто придавило снегом и в темноте, замерзая, они не могли ничего сделать.
Так вот как раз завал палатки снегом ночью ставит все на свои места
Да, нет, не все. Прежде всего почему устояла сама палатка? Куда делся снег, который ее завалил? На фотографии она отнюдь не завалена снегом и вход свободен. Нападавший на палатку снег вряд ли повод к бегству из нее навстречу гибели бросая все необходимое. И как узнать что палатка завалена? От тяжести снега рухнула на спящих. Но она не рухнула. А могла бы. Я такой случай знаю. Причем рухнула штатная армейская палатка установленая на штатных кольях в руку толщиной, а не это самодельное фуфло на лыжах и палках. Завалило вход. Плохо конечно, но тоже не смертельно, можно худо-бедно откопать и выползти на четвереньках, а не полосовать скат и тем самым лишить себя единственного укрытия, находясь в хрен знает скольки километрах от цивилизации. Валенки не нашли, а фонарик нашли? Допустим, что был у кого-то в кармане. Пошли в ночь, а фонарик не взяли? Оставили в качестве маяка? А в метель отойдя на 1,5 км от палатки Вы увидите его свет? Там и прожектор бесполезен будет не то что фонарик.
Отредактировано Antti Lempinen (2009-09-09 23:21:23)
Ее не смело, не сбросило, ее просто придавило снегом и в темноте, замерзая, они не могли ничего сделать
А куда снег этот делся? Даже если его потом ветром сдуло, найденная палатка не выглядит такой уж приваленной. Она выглядит вполне нормально для покинутой на две недели палатки, после нескольких, предположим, снегопадов.
Но тогда возникает вопрос - как такую "хлопающую" палатку можно устанавливать на совершенно открытом месте, на ветру?
Насколько я знаю, у Аксельрода совершенно не было никаких претензий ни по месту установки палатки, ни по способу. Он осматривал ее на месте находки. Он хорошо знал Дятлова и группу и наверняка был в курсе "почерка" дятловцев по установке палатки. Если ему не верить, то не верить никому. Потому всякого рода имитации, я думаю, можно не рассматривать. Аксельрод бы это заметил и сказал бы. Если не тогда, то сейчас точно.
Да и как там, действительно фонарик, с такими "хлопами" на скате мог удержаться не понятно тоже.
Это очередное доказательство фиктивности палатки на склоне
Фонарик - это такое же темное пятно, как и добрая половина всего дела. Как вариант, фонарик мог быть найден в снегу одним из спасателей в первый момент как нашли палатку, после чего его поставили на палатку, что бы снова не потерялся. А потом спасатель запамятовал. А скорее всего, он никому это не говорил, потому что его просто не спрашивали. Приехали следователи, задокументировали, что увидели, а когда дело дошло до вопросов к спасателям, никто не поинтересовался, потому что все очевидно. Очевидный фонарик на очевидной палатке.
Как вариант, фонарик мог быть найден в снегу одним из спасателей в первый момент как нашли палатку, после чего его поставили на палатку, что бы снова не потерялся. А потом спасатель запамятовал. А скорее всего, он никому это не говорил, потому что его просто не спрашивали.
Не исключено.
Снесло бы палатку, не было бы лыж под ней и оставшихся растяжек. Она не двигалась. Ни лавиной, ни чем либо или кем либо ещё. Установка (правильная установка) палатки, дело весьма муторное и долгое, тем более в тех условиях. А тут ещё перенести... не, исключено.
И ещё, простите, если баяню, но все посты по 6 темам про дятловцев я прочитать сразу не в состоянии.
Так вот, как вы думаете, люди при замерзании какую позу принимают? Ну, не обиссилев в конец, а сохраняя подвижность и сознание, что бы укрыться одеялом. Правильно - позу зародыша. Тем самым уменьшая площадь теплоотдачи тела, ибо меньше открытых частей тела - меньше теплоотдача. А у Дорошенко с Кривонищенко, судя по фотографиям, такого не наблюдается. Простите за цинизм, но на таком открытом месте, на морозе и ветре, которые предполагается, вот так вот разлечься, раскинув руки... Мнится мне, шота тут не чисто.
steamloc написал(а):
Как вариант, фонарик мог быть найден в снегу одним из спасателей в первый момент как нашли палатку, после чего его поставили на палатку, что бы снова не потерялся. А потом спасатель запамятовал. А скорее всего, он никому это не говорил, потому что его просто не спрашивали.
Не исключено.
Исключено, потому что вы явно ошибаетесь и это нормально, поскольку вы оба незнакомы с показаниями руководителя поисковой группы Слобцова Бориса Ефимовича, впервые обнаружившей палатку. Именно Слобцов Б.Е. нашёл этот фонарь на палатке. Более того он говорит, что взял фонарик И.Дят-ва в руки.
Мнится мне, шота тут не чисто.
Двусмысленная ситуация с положениями тел возникла ещё и потому, что, вероятно, Колев-в и Дят-в или один Коле-в снимали одежду с обоих Юр, тела которых ещё не успели закоченеть. Об этом говорит заброшенная левая нога Криво-ко на Дорош-ко. Это может означать, что первоначальное положение тел было иным.
Двусмысленная ситуация с положениями тел возникла ещё и потому, что, вероятно, Колев-в и Дят-в или один Коле-в снимали одежду с обоих Юр, тела которых ещё не успели закоченеть. Об этом говорит заброшенная левая нога Криво-ко на Дорош-ко. Это может означать, что первоначальное положение тел было иным.
И, вероятно, о том же говорит кусочек кожи,откушенный Кривонищенко с руки и найденный у него же во рту.
"Кусочек кожи" может говорить об агонии и о сознании бессмысленности сопротивления холоду. Криво-ко понял это, когда надкусил бесчувственную руку. Видимо в какой-то момент Т.Б-ль пришёл в сознание, потому что у него тоже есть на руке характерный укус - след от зубов.
потому что у него тоже есть на руке характерный укус - след от зубов.
А это то откуда взялось?
А у Дорошенко с Кривонищенко, судя по фотографиям, такого не наблюдается.
Ни у кого не наблюдается.
"Кусочек кожи" может говорить об агонии и о сознании бессмысленности сопротивления холоду. Криво-ко понял это, когда надкусил бесчувственную руку.
Ага, и улёгся помирать, простите за цинизм, раскинувшись как в тёплой кроватке....
Ага, и улёгся помирать, простите за цинизм, раскинувшись как в тёплой кроватке....
Мне кажется, что вы, по крайней мере, не совсем поняли, что я говорю. Я сейчас точно не помню, где у него были ТП, но он лежал примерно также, как и Дорош-ко с вытянутыми руками перед головой и вниз лицом. В какой-то момент его перевернули лицом вверх, снимая одежду и его левая нога легла, как на снимке - на Дорош-ко, отсюда естественный цинизм, который беспокоит. А руки оказались в откинутом положении за головой. Я полагал, что это очевидно для всех.
вы, по крайней мере, не совсем поняли, что я говорю.
Может быть, поэтому и общаемся, спрашиваем, уточняем....
".....Длина трупа 180 см., хорошего питания, с хорошо-развитыми мышечными группами; трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей........"
На спине он лежал, на спине. И не переворачивали.
перевернули лицом вверх, снимая одежду
Кто снимал одежду? Хельга тут уже искричалась вся, что не было экспертизы и опознания одежды на телах и найденной в разбросанном виде - где чья....
А СМЭ говорит что был он одет:
Одежда на трупе: штапельная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка – трикотажная, салатного цвета, трусы и плавки сатиновые синего цвета, трикотажные кальсоны голубые застегнуты на 2 пуговицы.
Всё. Кто с кого чего снимал - домыслы и придумки.
Кто с кого чего снимал - домыслы и придумки.
Уж очень вы категоричны...
Не хотите признавать возможные обстоятельства, при которых Криво-ко на каком - то этапе нанёс себе сам эту травму, не надо.
Что касается отрицания опознания одежды, то это личная точка зрения уважаемой Helgi O.V.
Опознание вещей Дятловцев проводилось и этот факт отражён в описи на л.д. 233 - 265. Вполне вероятно, что туда вошло и опознание обнаруженной одежды (не путать с протоколом осмотра вещей с участием Юдина Ю.Е.)
Не хотите признавать возможные обстоятельства, при которых Криво-ко на каком - то этапе нанёс себе сам эту травму, не надо.
Да ну что значит "надо и не надо"?!
Сам человек себе как может откусить такой кусок самого себя? Я не понимаю. Прокусить - нет вопросов, если не чувствуешь. Но откусить....
Ну и не выполюнуть... Это ж не леденец!!!
Опознание вещей Дятловцев проводилось и этот факт отражён в описи на л.д. 233 - 265.
Надо глянуть.... Но если я не ошибаюсь, там написано "...предположительно такому то принадлежит..." Или это как раз "с участием" Юдина?
Опознание одежды, да, но что на ком одето описывалось? А у четвёрки из ручья?
А в каком именно месте руки отсутствует кусок кожи!!!???
Что лично меня напрягает (в естественной версии): Люди приходят на стоянку, ставят палатку, очень быстро (т.к. очень холодно) готовятся ко сну (снимают ветровую одежду, надевают все теплое, что только есть, залезают под одеяло). Этого не видно по одежде дятловцев. У меня совершенно нет впечатления, что они упаковались ко сну, и тут что-то случилось. Их одежки не соответствуют тому, что можно было бы ожидать от команды, легшей спать (я не говорю о дежурных, допустим, Золотареве). Валенки: мне приходилось торчать в Хибинах в Феврале, без палатки, в составе команды из 4-х человек, примерно при -20 с чем-то и с ветром. Могу заверить: я (и мои партнеры) обязательно одели бы валенки на ночевку, если б они только у нас были. Т.е. не вижу этого момента Ч, они были и не в ходовом варианте, и не в спальном. Сорри за некоторый сумбур.
Т.е. не вижу этого момента Ч, они были и не в ходовом варианте, и не в спальном. Сорри за некоторый сумбур.
Все правильно. "Катастрофа застала группу в момент переодевания" (с). Двое в этот момент вообще находились на улице.
Простите за цинизм, но на таком открытом месте, на морозе и ветре, которые предполагается, вот так вот разлечься, раскинув руки... Мнится мне, шота тут не чисто.
По поводу поз трупов у меня, в принципе, не вызывают сомнений позы Д-ва, С-на и К-вой. А вот все все остальные... Д-ко и К-ко лежат в позах, характерных для неопознаных трупов в морге. Как санитары свалили на пол с носилок, так и валяются все перешагивают, никому дела нет, так как с родственников денег не поднимешь. Положение трупов в ручье удивительно напоминают действия армейских похоронных команд - майнай в яму как попало, куда голова, куда задница никого не интересует. Такое впечатление, что кто-то куда-то начал спешить...
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова -6