Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Экономические новости, обсуждения, споры » Наука и будущее России ( письмо ученых президенту)


Наука и будущее России ( письмо ученых президенту)

Сообщений 1 страница 30 из 40

1

Группа российских ученых, работающих за пределами страны, обратилась к руководству России с открытым письмом, которое публикуется ниже в сокращенном виде.:

Фундаментальная наука и будущее России
Открытое письмо Президенту и Председателю правительства РФ

Мы считаем своим долгом обратить ваше внимание на катастрофическое состояние фундаментальной науки в России. Регресс продолжается, масштабы и острота опасности этого процесса недооцениваются. Уровень финансирования российской науки резко контрастирует с соответствующими показателями развитых стран. Громадной проблемой для России был и остается массовый отток ученых за рубеж.

В течение десятилетий в СССР была создана мощная научно-техническая база и устойчивые механизмы ее воспроизводства, включая воспроизводство кадров. Именно эта база, своеобразная научная ткань нашего общества, гарантировала научно-технический прогресс и, в конечном счете, независимость России. Продолжающийся распад этой ткани приведет в ближайшее время к полному разрыву связи между поколениями научных работников, исчезновению науки мирового уровня в России и утрате знаний в катастрофических масштабах.

Среди наиболее острых проблем фундаментальной науки и образования выделим следующие:

— существенное отставание российской науки от науки мирового уровня;

— отсутствие стратегического планирования с постановкой ясных целей;

— неадекватность финансирования активно работающих ученых, резкое падение престижа научных профессий;

— серьезное снижение стандартов в преподавании естественнонаучных дисциплин.

Эти проблемы требуют немедленного решения на уровне надведомственного государственного планирования. Мы считаем, что процесс стратегического научного планирования, координируемый непосредственно президентом и/или председателем правительства, должен иметь целью разработку в течение короткого времени комплексного плана стабилизации и развития фундаментальной науки и естественнонаучного образования в России. К разработке плана необходимо подключить выдающихся ученых, представителей министерств, промышленности, а также зарубежных экспертов. Наши конкретные предложения к стратегическому плану развития фундаментальной науки в РФ заключаются в следующем:

— увеличение финансирования науки, обеспечение условий труда и быта ученых;

— идентификация важнейших направлений научно-технического прогресса и конкретных проектов, служащих катализаторами развития и приводящих к осязаемым фундаментальным результатам, какими в свое время были космические и атомные программы в СССР;

— активное привлечение на территорию России крупнейших научно-технических проектов мирового масштаба. Уникальной возможностью такого типа является проект создания коллайдера частиц высоких энергий нового поколения;

— обеспечение абсолютной прозрачности финансовых потоков, достижимое в рамках международных проектов;

— кардинальное улучшение степени интегрированности российской науки в общемировую науку, стремление к лидерству в важнейших международных научных проектах;

— введение международных стандартов оценки качества научного труда, укрепление системы независимых научных грантов;

— создание российского Института высших исследований с привлечением государственного и частного финансирования.

Мы считаем, что срочное предотвращение грядущего коллапса науки в стране, немедленная разработка и внедрение новой модели научно-технического развития должны войти в число важнейших приоритетов руководства России.

Мы, нижеподписавшиеся, не связаны никакими политическими или корпоративными интересами в РФ. Руководствуясь единственным объединяющим всех нас чувством — глубоким беспокойством о судьбе России, мы призываем руководство страны к решительным шагам по разрешению проблем, затронутых в данном письме, и готовы предоставить имеющиеся у нас опыт, знания и силы для экспертной помощи в данных вопросах.

АВТОРЫ ПИСЬМА

С. Беломестных, Senior Scientist, Dept. of Physics, Cornell Univ., USA, А. Беляев, Univ. Lecturer, Dept. of Physics and Astronomy, Univ. of Southampton, UK, П. Берлов, Reader in Applied Mathematics, Dept. of Mathematics and Grantham Climate Inst., Imperial College, London, UK, А. Бучель, Associate Professor, Perimeter Inst. for Theoretical Physics, Ontario, Canada, А. Вайнштейн, Gloria Becker Lubkin Chair in Theoretical Physics, Univ. of Minnesota, USA; Sakurai Prize for Theoretical Particle Physics, 1999; Pomeranchuk Prize, 2005, А. Волович, Assistant Professor, Brown Univ., USA, И. Гапоненко, Senior Specialist, SLAC National Lab., Stanford, USA, В. Данилов, Senior Scientist, Oak Ridge National Lab., USA, Р. Демина, Professor, Dept. of Physics and Astronomy, Univ. of Rochester, USA, В. Дудников, Senior Scientist, Muons, Inc.; Batavia IL, USA, И. Ефимов, The Lucy and Stanley Lopata Distinguished Professor of Biomedical Engineering, Washington Univ., Saint Louis, USA; Fellow of AHA, К. Зарембо, Directeur de Recherche CNRS, Ecole Normale Superieure, Paris, France, В. Казаков, Professor, Ecole Normale Superieure, Paris and Univ. Paris-6, France, Humboldt Prize (2007), Servant Prize of French Academy (2007), Ю. Коломенский, Associate Professor, Dept. of Physics, Univ. of California, Berkeley, USA, Fellow of APS (2006), А. Корытов, Professor, Univ. of Florida, USA, Л. Кофман, Associate Director, Canadian Inst. for Theoretical Astrophysics, Univ. of Toronto, Canada, Ю. Кубышин, Profesor agregado, Univ. Politйcnica de Cataluсa, Barcelona, Espaсa, С. Кузенко, Professor, School of Physics, Univ. of Western Australia, Australia, В. Лебедев, Assistant Division Head, Fermilab, USA, М. Лютиков, Assistant Professor, Dept. of Physics, Purdue Univ., USA, М. Медведев, Associate Professor, Dept. of Physics and Astronomy, Univ. of Kansas, USA, В. Муханов, Professor, Head Of the Astroparticle division, LMU, Mьnchen, Germany, Oskar Klein Medal (2006), Tomalla Prize (2009), С. Нагайцев, Senior Scientist, Associate Division Head, Fermilab, USA; Fellow of APS (2006), С. Назаренко, Professor of Mathematics, Univ. of Warwick, UK, А. Номероцкий, Univ. Lecturer, Dept. of Physics, Oxford Univ., UK, А. Петров, Professor, Dept. of Physics and Astronomy, Wayne State Univ., USA, В. Рычков, Professor, Univ. Paris-6, France, А. Сафонов, Assistant Professor of Physics, Texas A&M Univ., USA, US Department of Energy Outstanding Junior Investigator (2007), С. Селецкий, Associate Physicist, Brookhaven National Lab., USA, А. Серый, Senior Scientist, FACET Project Head, SLAC National Lab., Stanford, USA, Fellow of APS (2008), С. Солодухин, Professor, Univ. de Tours, Tours, France, Н. Соляк, Senior Scientist, Dept. Head, Fermilab, USA, А. Старинец, Univ. Lecturer, Dept. of Physics, Oxford Univ., UK, М. Стефанов, Professor, Dept. of Physics, Univ. of Illinois, Chicago, USA, В. Фогель, Senior Scientist, DESY, Hamburg, Germany, Г. Фурсин, Chargй de recherche, Inst. National de Recherche en Informatique et en Automatique, France, Д. Харзеев, Head, Nuclear Theory Group, Brookhaven National Lab., USA, А. Цейтлин, professor of theoretical physics, Imperial College London, UK; Royal Society Wolfson Research Merit Award (2001), Д. Цыбышев, Assistant Professor, Dept. of Physics and Astronomy, Stony Brook Univ., USA, В. Чухломин, Department Chair, Marketing and Organizational Behavior, State Univ. of New York, Saratoga Springs, USA, Е. Шабалина, Senior Scientist, II. Physikalisches Institut, Univ. Gottingen, Germany, В. Шильцев, Director of Accelerator Physics Center, Fermilab, USA, А. Щекочихин, Univ. Lecturer, Dept. of Physics, Oxford Univ., UK, В. Яковлев, Senior Scientist, Head of Research Group, Fermilab, USA, В. Ярба, Senior Scientist, Associate Division Head, Fermilab, USA, Fellow of APS.

Полный текст письма и дополнительная информация доступны на сайте http://www.hep.phys.soton.ac.uk/~belyaev/open_letter

Что это? С какого такого бодуна эта группа эмигрантов вдруг резко озаботилась состоянием дел в российской науке?
Все люди обеспеченные. сплошь проффесора да ассистенты проффесоров из Америка Англии и немного по остальному миру.
Если бы это написали наши, российские ученые у меня бы вопросов не возникло. Конечно в письме описано  реальное состояние дел в фундаментальной науке России. И в России об этом постоянно говорят и пишут.
Но вот озабоченность давно уехавших, хорошо устроившихся и соответственно обеспеченных людей?
С чего это вдруг? Я на это свой ответ имею. Хотелось бы посмотреть на мнения уважаемых софорумчан.

2

DARNE написал(а):

С какого такого бодуна эта группа эмигрантов вдруг резко озаботилась состоянием дел в российской науке?Все люди обеспеченные. сплошь проффесора да ассистенты проффесоров из Америка Англии и немного по остальному миру.

А с чего Гусинский любовью к Путину воспылал?

3

DARNE написал(а):

Хотелось бы посмотреть на мнения уважаемых софорумчан.

Гм, спасибо :)
Ученые не все барыги, оне еще и за идею работают, наверно. И больно людям видеть как советская школа, лаборатории, архивы и т.д. и т.п. коту под хвост уходят. И меркантильный момент - там они замы, а здесь могут рельно стать ведущими.

4

DARNE написал(а):

Но вот озабоченность давно уехавших, хорошо устроившихся и соответственно обеспеченных людей?
С чего это вдруг? Я на это свой ответ имею. Хотелось бы посмотреть на мнения уважаемых софорумчан.

Дык...

...— обеспечение абсолютной прозрачности финансовых потоков, достижимое в рамках международных проектов;

5

DARNE написал(а):

С чего это вдруг?

хотят вернуться, естественно.

6

Мой старый шеф, у которого в пятке ума больше чем у всего этого списка конечно дyрак был : пытался спасти школу, получил два инфаркта и умер в нищите в 90-е. Так что эти :mad:   с "прозрачностью потоков" пусть сидят там, где сидят, а мы уж тут сами, без таких учителей....

Отредактировано Lopar (2009-10-13 15:23:38)

7

Товарищи учёные! Из книги Судеб следует,
Что все там будем:
                бедный ли, богатый - всё равно.
На бедность вы не сетуйте -
                наука жертв требует?
Вот вами же и жертвуют с наукой заодно.

Страна-то не типичная, страна не ординарная,
У нас любое действие всегда нулю равно.
Системы - бессистемные,
                стандарты - нестандартные,
Пространство - неэвклидово,
                хрен знает, чьё оно.

Здесь эффективно действует
                один закон неписаный -
Закон Большого Кукиша,
                дословно он гласит:
Что тело, погружённое
                в дерьмо по саму лысину,
Должно лежать, не булькая,
                и денег не просить.

Ну как мы бросились, не споря,
                смело в рыночное море:
Мы хотим плыть на просторе!
                Эй, страна, руби концы!
А теперь сидим на вантах,
                делим гранты по талантам.
Дети капитана Гранта -
                Джоржа Сороса птенцы.     

Мозги одновалентные
                всегда дрейфуют поверху,
Там издают энциклики, шумят, руководят.
Вам ваше дело по-сердцу,
                им ваше дело по-фигу.
Такой вот получается постылый постулат.

А вы, бедняги, просите
                Его Превосходительство:
- Кормилец, дай нам денюжку,
                добавь хоть медный грош.
- Конечно же, берите же, -
                вам говорит правительство.
А вы ему: - Так нету же!..
                Оно вам: - Так ото ж...

Когда с интеллигентскими
                химерами покончите,
Вернетесь вы в исконный наш,
                крестьянский наш уклад:
Курятничек в кладовочке,
                коровка на балкончике,
А под балконом грядочки -
                здесь будет город-сад.

Такая вот редукция...
                Но, прежде чем откланяться,
Я кратко резюмирую сегодняшний базар:
Товарищи ученые!
                Мы все в глубокой заднице.
Спасибо за внимание, окончен семинар.

8

Lopar написал(а):

пусть сидят там, где сидят, а мы уж тут сами, без таких учителей....

Одни там сидят, других здесь морим. С чем остаемся?

9

Государство даёт народные деньги на науку не для удовлетворения тех, кто ей занимается, а для общей пользы.
Надо растить свои кадры а не приглашать обратно уехавший за колбасой сброд. Раз письма пишут - там тоже наx не нужны: пусть посуду в ресторане моют.

10

Lopar написал(а):

Государство даёт народные деньги на науку не для удовлетворения тех, кто ей занимается, а для общей пользы.

"Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства". (с) Л.А.Арцимович. :)

И это было характерно в первую очередь для СССР.

В других странах государство, конечно, тоже выделяло деньги на науку - но в основном в ключевых оборонных либо престижных проектах (атомные проекты, ракетостроение, космос).
А остальная наука (особенно включая фундаментальную) питалась от этой кормушки опосредованно, а не так, как в СССР.

Кроме этого, значительная часть науки вообще финансировалась и финансируется не государством, и при этом была вполне эффективна.
В этом тоже есть свой минус (ее результаты потом оказываются в частных руках), но игнорировать этот опыт нельзя.

У нас же ученые привыкли ждать денег только от государства, и совершенно не рассчитывать на свои возможности и знания для "зарабатывания" денег. Хотя опыт тех, кто не хотел быть иждивенцем, показывает, что даже в фундементальных областях можно найти такие прикладные направления, благодаря доходам от которых может существовать весьма недешевая и сложная материально-техническая база, и целые институты.

11

NLPepper написал(а):

"Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства". (с) Л.А.Арцимович

NLPepper написал(а):

но в основном в ключевых оборонных либо престижных проектах (атомные проекты, ракетостроение, космос).

NLPepper написал(а):

У нас же ученые привыкли ждать денег только от государства, и совершенно не рассчитывать на свои возможности и знания для "зарабатывания" денег. Хотя опыт тех, кто не хотел быть иждивенцем, показывает, что даже в фундементальных областях можно найти

Согласен полностью.
Никто незадумывался что все достижения науки СССР не считая оборонной вполне так умещались на площадке
под названием ВДНХ?

12

NLPepper написал(а):

У нас же ученые привыкли ждать денег только от государства, и совершенно не рассчитывать на свои возможности и знания для "зарабатывания" денег.

А если частникам наука нах не нужна, пока можно инвестировать в нефть? :)
Кстати, подписавшиеся то как раз именно на свои силы сделали ставку в зарабатывании денег.

Lopar написал(а):

Государство даёт народные деньги

Это сцуко стремное государство денги крадет. А вот выделить их на науку собственно и просят подписанты.

13

DARNE написал(а):

Никто незадумывался что все достижения науки СССР не считая оборонной вполне так умещались на площадке
под названием ВДНХ?

Енто нам байку рассказывали. Закончили строить какой-то здоровый ускоритель у нас, все довольные. И тут к какому-то знаменитому физику (фамилию есессенно не помню), который курировал этот проект от науки вбегает в панике главный строитель и орет, что там блин, рельсы разбирают, как мол, продукцию вывозить будут?! На что физик спокойно улыбнулся и сказал, что продукцию он унесет в своем портфеле :)

14

Вут написал(а):

Кстати, подписавшиеся то как раз именно на свои силы сделали ставку в зарабатывании денег.

Я не про зарабатывание денег наукой - ученым на жизнь.
А про зарабатывание денег наукой - на фундаментальную науку.

15

Я не про зарабатывание денег наукой - ученым на жизнь.
А про зарабатывание денег наукой - на фундаментальную науку.

Вот что конкретно я имел в виду:

– Наш институт был создан Андреем Михайловичем Будкером (от себя добавлю - Гершем Ицковичем Будкером - NLP). Он был вполне земным человеком, со своими слабостями и недостатками. Но Будкер твердо знал, что существует наука и что это важнее всего. Андрей Михайлович был физик, что называется, милостью божьей. Но не только тонкое понимание и знание физики отличало его, Будкер был еще и замечательным, «фонтанирующим» изобретателем. Не зря Ландау назвал его релятивистским инженером.

Мало того, Будкер был удивительным организатором, создавшим большой институт, на мой взгляд, лучший физический институт и в Советском Союзе, и в современной России. Трудно поверить, но в 1960-е годы Андрей Михайлович добился для института права заключать контракты внутри страны и за границей по договорным ценам (вопреки тогдашним нормам, по которым чистая прибыль от контракта не должна была превышать нескольких процентов от его полной стоимости).

Заработанные таким образом деньги шли и на фундаментальные исследования, и на строительство жилья для сотрудников, и на регулярную надбавку на уровне 20% к их зарплате. Не мною придумано: «Не был бы Будкер евреем, да еще беспартийным, быть бы ему, как минимум, президентом Академии наук, а то и Председателем Совета Министров».

Разумеется, все это давалось Андрею Михайловичу совсем не даром. Здоровый мужик, который в 49 лет делал стойку на руках, в 50 лет получает первый инфаркт, а в 59 лет умирает в расцвете своего таланта.

Будкер считал необходимым заниматься воспитанием того, что можно было бы назвать «духом института». Этот уникальный дух до сих пор в значительной степени сохранился в институте. В былые времена кое-кто со злобой говорил: «В этом институте нет советской власти». А согласно нынешней расхожей шутке, наш институт был самым капиталистическим институтом в Советском Союзе, а теперь это самый социалистический институт в России. О Будкере можно долго рассказывать, но по существу это совершенно отдельный сюжет.

(Из интервью с известным российским физиком-теоретиком, членом-корреспондентом РАН, доктором физ-мат. наук, главным научным сотрудником Института ядерной физики СО РАН, зав. кафедрой теорфизики Новосибирского госуниверситета Иосифом Бенционовичем Хрипловичем, внесшим большой вклад в теорию элементарных частиц, квантовую теорию поля, атомную физику и общую теорию относительности).

Я в начале 80х- бывал в ИЯФе, и на практике видел, как выглядело и к каким результатам приводило зарабатывание денег институтом на фундаментальную науку.
Например, они разработали и серийно производили (на своем же опытном производстве, том же самом и с теми же кадрами, которые работали и в фундаментальных проектах) целую линейку ускорителей электронов для народного хозяйства и медицины: рентгеновские установки для медицины, рентгеновские установки для диагностики сварочных соединений, ускорители для облучения посевного зерна, ускорители для производства термоусадочной пленки, ускорители для отверждения полиэфирных смол в деревообрабатывающем производстве (например, полированные корпуса телевизоров), и пр.

А сейчас, скажем, тот начальник лаборатории, с которым мы работали в начеле 80-х (ему тогда было меньше 40 лет, и он был доктором наук) - членкор РАН, один из заместителей директора института, и директор филиала. И занимается в этом филиале (помимо прочего) опять же исследованиями в сугубо прикладных областях - например, лечением рака с помощью позитронных пучков.

И это при том, что они же и являются (уже много лет) одними из участников того самого проекта ЦЕРН - адронного коллайдера, то есть не забывают и фундаментальную науку.

Лично для меня это - наглядный пример, КАК должно быть.

Отредактировано NLPepper (2009-10-15 14:43:50)

16

парадокс написал(а):

хотят вернуться, естественно.

Нет конечно. Просто видят, как погибают их НИИ, университеты итд. Просто им по человечески жалко исчезающую научную базу. Ну и наконец чисто меркантильные причины- если в РФ начнет подниматься наука, то тут увеличат гранты  хто бы с ней соревноваться.
У меня младший брат занимается разработкой систем наведения для крылатых ракет, так он мечтает, что бы в РФ выделили деньги на подобный проект, ибо его грант сразу в 10 раз увеличится.

17

Oktagon написал(а):

Нет конечно. Просто видят, как погибают их НИИ, университеты итд. Просто им по человечески жалко исчезающую научную базу

вы наверно по вечерам просто обливаетесь слезами по российской медицине которую вы так необдуманно покинули?
Сами себе не врите хотя бы. А то смешно получается.  :glasses:

Про деньги "на войну" так они проходят по закрытым статьям и вашему брату надо молиться не на РФ а на ЦРУ.
вдруг они что нового узнают \ напечатают.

18

DARNE написал(а):

вы наверно по вечерам просто обливаетесь слезами по российской медицине которую вы так необдуманно покинули?
Сами себе не врите хотя бы. А то смешно получается.  :glasses:

Про деньги "на войну" так они проходят по закрытым статьям и вашему брату надо молиться не на РФ а на ЦРУ.
вдруг они что нового узнают \ напечатают.

В одном посте вы умудрились слиться дважды.

Во первых я российскую медицину никогда не покидал. Я покинул советскую медицину. Жалеть там особо нечего, так что за мои емоции не беспокойтесь.

Деньги на военные исследования в основном проходят по совершенно открытым грантам. Вы понятия не имеете о системе грантов и финансирования военных проектов в США. Все весьма прозрачно.

19

Oktagon написал(а):

Деньги на военные исследования в основном проходят по совершенно открытым грантам. Вы понятия не имеете о системе грантов и финансирования военных проектов в США. Все весьма прозрачно.

А я про Россию.
поэтому и написал что брату надо ждать известий от ЦРУ
Экий  вы непонятливый  :D

Oktagon написал(а):

Во первых я российскую медицину никогда не покидал. Я покинул советскую медицину

Да, тут пардон, конечно Советскую. Но и ученые покинули Советскую науку.
Что теперь то скулят? ведь согласно ваших слов

Oktagon написал(а):

Жалеть там особо нечего

20

DARNE написал(а):

поэтому и написал что брату надо ждать известий от ЦРУ

Ничего подобного. ЦРУ занимается другими вопросами :)

Что же касается советской науки, там были переспективные направления, чего нельзя сказать о советской медицине, которая была полным дерьмом.

21

Какой интересный спор...
Группа учёных, опыт и знания которых оказались безусловно востребованы, пишет об очевидном.

Вообще-то, при несогласии с позицией написавщих, было бы логично спорить по самому тексту послания. Но это, видимо, представляется отдельным участникам черезчур простым. И вот уже авторов послания характеризуют, как

Lopar написал(а):

уехавший за колбасой сброд.

звучат пожелания, типа

Lopar написал(а):

пусть посуду в ресторане моют.

Сие не только неконструктивно, но и откровенно пованивает "пропагандой прокремлёвской обыкновенной", которая уже поднадоела изрядно и всерьёз давно не воспринимается.

Господа пропагандисты, к своей работе надо относится добросовестно, коли уж берётесь.

Отредактировано nightalex (2009-10-20 15:47:45)

22

nightalex написал(а):

Сие не только неконструктивно, но и откровенно пованивает "пропагандой прокремлёвской обыкновенной", которая уже поднадоела изрядно и всерьёз давно не воспринимается.

Не обращайте внимание на Лопара. Он давно сдулся и несет стандартный про-кремлевский и часто антисемитский бред не вчитываясь в тексты. Я его сообщения просто не читаю, ибо кроме пахучего бреда там никогда ничего небывает.

23

Oktagon написал(а):

не вчитываясь в тексты

Вчитываться в ваш словесный понос? Ещё чего. Плохо что занимаете место в нормальныз темах. У вас же есть свой раздел - там и поливайте. Специально же сделали помойку для вас! :D

24

Lopar написал(а):

Вчитываться в ваш словесный понос?

Кто о чем, а вшивый о бане. Что так понос с несварением замучал? Так обращайтес, ножет поможем...

25

Как там старое дело с дачей взятки прокурору для избежания посадки? Узнавал: начали копать, так что ждёмс гражданин Б.! :D  :D  :D

26

Ребят, не ссортесь))
У каждого своя правда, и у каждого она - своя.
Про финансирование отечественной науки можно много интереснго рассказать, у меня половина коллег на самоокупаемости за счет "охранных раскопок", в результате чего разрушаются уникальнейшие  памятники. Но - без этого не получится исследовать еще более уникальные.
Лучше бы армия по такому принципу жила.
А то, блин, "вот это колечко не фиксируйте в отчёте, я его другу (М.Ю.Лужкову) подарю..."

27

Oktagon написал(а):

ЦРУ занимается другими вопросами

Какими. Поуп что, не на ЦРУ работал ?
Или он не теми вопросами занимался. Точно, не теми. Не крылатами ракетами,  а торпедой "Шквал"

AllBiBek написал(а):

У каждого своя правда, и у каждого она - своя.Про финансирование отечественной науки можно много интереснго рассказать, у меня половина коллег на самоокупаемости

Может и можно. У меня дочь в аспирантуре.

28

Lopar написал(а):

Узнавал: начали копать

Начали копать продукты своего несварения? Закапывайтесь хоть по самые помидоры :)

29

dikiy написал(а):

торпедой "Шквал"

Ето которую так успешно Курск испытал?

А еще есть ракета Булава, кторая просто замечательно летает, правда не туда :)

30

Oktagon написал(а):

Ето которую так успешно Курск испытал?

Во первых он ее не испытывал. она уже испытанная. а во вторых если бы Курс ее применил небыло бы вашей подлодки.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Экономические новости, обсуждения, споры » Наука и будущее России ( письмо ученых президенту)