Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



"Каша в Мозгах"

Сообщений 61 страница 70 из 70

61

Бум тезисно :(

NLPepper написал(а):

И где эффективность земледелия в итоге выше - при общинной собственности на землю, или при капиталистической?

Эффективнее при капиталистическом хозяйстве. Между общинным и капиталистическим по эффективности стоит рабовладельческое.
Эффективность ни сколько не говорит о том, кто с каким трепетом и уважением относился к собственности и к труду. Вообще логики не вижу.

NLPepper написал(а):

чем общинная, выросшая из НИЧЬЕЙ (дармовой) земли.

Не согласен. За эту землю приходилось бороться - завоевывать и оборонять. ЕЕ приходилось обрабатывать. Она была для многих племен основным источнником жизни. Кормила она соразмерно вложенному в нее труду. Так что как к халяве к ней точно не относились. Опять же культы родной (племенной) земли - та же Святая земля оттуда выросла.

NLPepper написал(а):

А - видимый (а иногда и невидимый, но подразумеваемый, на основе переноса своего личного опыта) РЕЗУЛЬТАТ чужого труда.

Ну, я так и понял ,что речь идет об овеществленном труде. Но что такое труд в общине знал каждый не по наслышке. Лодырей не было. И каждый знал, чего стоит миска чечевицы. Опыта было хоть отбавляй.

NLPepper написал(а):

Это, если хотите, следующий виток исторической спирали, основанный на более глубоком опыте и более сложно организованных общественных отношениях.

Как показывает опыт, этого опыта хватает на 2-3 поколения ))) В том числе на примере нашего форума это хорошо видно )))) Потом все отчетливее начинает слышаться хруст французской булки )))))

Насчет нового витка – согласен. Но основы у него будут посерьезнее бабушкиных рассказов о дореволюционной жизни )))

NLPepper написал(а):

При чем здесь рабочее государство?

Это была шутка :) Намек на троцкизм :)

62

Keeper написал(а):

Не кончилась у нас гражданская война, увы, просто находится в "холодной" фазе.

А вы наберите в гугле в новостях "забастовка Италия", "-\\- Франция", "-\\- Германия", "-\\- США", "-\\- Финляндия" и поймете что эта гражданская война везде идет. И не может закончиться пока есть разделение на эксплуатируемых и эксплуататоров.

63

Вут написал(а):

Насчет нового витка – согласен. Но основы у него будут посерьезнее бабушкиных рассказов о дореволюционной жизни )))

Так я именно об этом.

Пока не вырастет новое поколение (а то и два), не знающее "общенародной собственности" - ничего не изменится.

Вут написал(а):

Ну, я так и понял ,что речь идет об овеществленном труде. Но что такое труд в общине знал каждый не по наслышке. Лодырей не было. И каждый знал, чего стоит миска чечевицы. Опыта было хоть отбавляй.

И опять согласен.

Но общины давно нет. Особенно - в городе. И водитель троллейбуса не состоит в одной общине с пассажирами, а жильцы многоквартирного дома - с дворниками.
И тем более,  работодатель - со своими наемными работниками, или депутат - с избирателями.

Труд одного другим больше не виден. И не видно, кто получает свою зарплату нахаляву, кто- ворует, а кто - честно трудится. 

Вут написал(а):

Не согласен. За эту землю приходилось бороться - завоевывать и оборонять. ЕЕ приходилось обрабатывать. Она была для многих племен основным источнником жизни. Кормила она соразмерно вложенному в нее труду.

Увы, здесь Вы впадаете в историческую ошибку: путаете территорию, которую приходилось завоевывать и охранять, и землю (кусок пашни), которую обрабатывали.

Во времена общинного земледелия обработка земли была предельно примитивной. Вырубили (или выжгли), распахали, засеяли, собрали урожай - через пару лет земля истощилась.
Ее забрасывают, и начинают по новой.
Именно поэтому и нужен был коллективный труд - ибо сообща легче расчистить вырубку или пожарище, и легче его защищать.
И не нужны сложные орудия - их попросту не было.
А труд - тяжелый, но при этом примитивный, и у всех одинаковый. Легко сравниваемый друг с другом (хорошо видно, кто работал, а кто сачковал, ибо все работали прямо тут, на одном поле, и одинаковыми мотыгами).

И это было бы нормально и сегодня, если бы численность населения и количество земли оставалось на том же уровне.
Но увы - этого нет уже давно. А более высокая производительность подразумевает и более сложные приемы обработки, и бОльшую  ответственность за свой труд (не изменяемую тупо трудоднями, проведенными в поле, а - опытом и знаниями, сложностью труда), и более сложную технику, и разделение труда (есть пахарь, а есть - мельник, есть кузнец, и есть купец, и один не может без другого).

И в отличие от примитивного земледелия, в современном с/х (как и в индустрии) вложенный труд больше не измеряется количеством ударов мотыгой, и дает отдачу не завтра, а через несколько лет. И результат этот невозможно оценить без разделения собственности (в любой форме), иначе поди пойми - чей труд, знания и опыт  через три года оказался  лучше, а кто - жил сиюминутной выгодой и все проел?

Вот почему важно, что стоит между общинным и современным земледелием (и вообще - трудом). И почему нельзя просто перепрыгнуть через этапы.

Отредактировано NLPepper (2009-10-14 23:11:59)

64

NLPepper написал(а):

Пока не вырастет новое поколение (а то и два), не знающее "общенародной собственности" - ничего не изменится.

Ну если "общенародной", а не общенародной :)

NLPepper написал(а):

И не видно, кто получает свою зарплату нахаляву, кто- ворует, а кто - честно трудится.

NLPepper написал(а):

Но общины давно нет. Особенно - в городе.

ЭЭЭ... Не согласен, одна из прогрессивностей империализма как раз и состоит в том, что она сколачивает людей в большие коллективы, связанные общим трудом. И тем самым создает предпосылки для коммунистических отношений. Т.е. старой, родовой, конечно нет, но вызревает принципиально новая "община", а скорее общность. И на производстве то как раз лучше всего видно кто работяга, а кто козёл. Одна из причин, по которой Ленин предлагал проводить выборы в органы власти не по территориальному, а производственному принципу.

REM Друг рассказывал, когда на заводе работал народ у них бузил против задержок и понижений, вышел зам генерала в новой шубке и выдал типа "Ну чо вы мужики, из одного котла хлебаем", на что тут же получил "Только ложки у нас разные" :)

65

Вут написал(а):

можно эту ерунду убрать?

Убрать нельзя.
Можно увеличить время, но особо смысла нет и так стоит 1 час!
Если долго не писали, не переходили по страницам, то обновите страницу и все будет работать.
Время "активности" (любого движения по форуму) 1 час.

Просто когда появляется сообщение типа "Ваше время вышло", то надо просто обновить сделать откат назад (в мозиле).

66

NLPepper написал(а):

путаете территорию, которую приходилось завоевывать и охранять, и землю (кусок пашни), которую обрабатывали.

Одно очень тесно связано с другим, неправдали? :)Тем более, когда

NLPepper написал(а):

Вырубили (или выжгли), распахали, засеяли, собрали урожай - через пару лет земля истощилась.
Ее забрасывают, и начинают по новой.

При таком способе производства я думаю, в качестве своей общинной земли мыслилась не конкретная пашенка, а плодородная долинка, в которой была возможна подобная ротация. Потому что за той речкой земля не такая плодородная, и вообще там другой род живет, который до последнего драться будет за свою землю, которая его кормит. Но соседи такие - и на плодородную долинку каменные топоры точат. Надо беречь СВОЮ [общинную] землю :) Помоему примерно так :) Опять же, собирательство и скотоводство вообще не подразумевают обработки земли, но требуют определенных площадей. И на этих заливных лугах будут пастись только наши коровы :) И мы их доим :) А соседей - каменной булавой, если полезут :)

NLPepper написал(а):

Именно поэтому и нужен был коллективный труд

А я думал, что он был нужен потому, что прибавочный продукт практически отсутствовал, и каждый, кто хотел жрать был вынужден работать :) И рады были латентные дармоеды разделиться на классы и сесть на шею трудовому народу, но трудовой народ при всем своем желании мог произвести только столько, сколько требуется для собственного воспроизводство, а на дармоедов уже не оставалось, тем более дармоедам еще и вооруженная прожорливая сила нужна, стоящая вне народа и над народом, что бы господство поддерживать :)

NLPepper написал(а):

вложенный труд больше не измеряется количеством ударов мотыгой,

Пеппер, ну, коммунизм это не «каждому по труду», а «каждому по потребностям». Разница между первобытным и тем который будет – в первом случае от недостатка этот принцип (что б не сдохнуть и воспроизвестись), во втором – от избытка. Когда базовые потребности удовлетворены полностью, а к тому что свыше народ подходит разумно : )

NLPepper написал(а):

И почему нельзя просто перепрыгнуть через этапы.

Нельзя, но не потому, почему вы написали :)

67

Вут написал(а):

Одно очень тесно связано с другим, неправдали? :)

Вут написал(а):

При таком способе производства я думаю, в качестве своей общинной земли мыслилась не конкретная пашенка, а плодородная долинка, в которой была возможна подобная ротация.
...
Надо беречь СВОЮ [общинную] землю  Помоему примерно так  Опять же, собирательство и скотоводство вообще не подразумевают обработки земли, но требуют определенных площадей. И на этих заливных лугах будут пастись только наши коровы  И мы их доим  А соседей - каменной булавой, если полезут

Вот я и пишу: для совместной обороны (или захвата) важна коллективность (силой воевать легче, чем поодиночке).
И новое поле корчевать легче сообща.
И скот загонять, и загонные охоты проводить во время сезонных миграций, и пр.

То есть, здесь коллективный труд - суровая необходимость.

Вут написал(а):

А я думал, что он был нужен потому, что прибавочный продукт практически отсутствовал, и каждый, кто хотел жрать был вынужден работать

Я не об эксплуататорах или элите.

Вут написал(а):

Пеппер, ну, коммунизм это не «каждому по труду», а «каждому по потребностям».

До этого еще надо дожить. Сперва научиться так работать, чтобы "от каждого по способностям", тогда будет хватать  "каждому по труду".

Вут написал(а):

Нельзя, но не потому, почему вы написали

Пока голословно. Я свое мнение выше обосновал. А где обосновано Ваше?:)

68

Вут написал(а):

Ну если "общенародной", а не общенародной

Я именно про первую.
А до второй еще надо дорасти. Сначала научиться владеть своей и уважать чужую. Потом - участвовать или владеть сообща (кооперативной, акционерной и пр).
А уже потом - и до общенародной без кавычек, может быть, дойдет. :)
Правда, как она будет устроена - никто сегодня не знает.

Вут написал(а):

ЭЭЭ... Не согласен, одна из прогрессивностей империализма как раз и состоит в том, что она сколачивает людей в большие коллективы, связанные общим трудом.

Именно так.

И эти коллективы - не общины.
Ибо в них есть разделение и по имущественному (социальному) признаку (работник - работодатель), и по иерархии управления (начальники - подчиненные), и по доходам и квалификации  (уборщики или инженеры), и т.д.

Общие, классовые интересы - есть, как учили классики (сорри за каламбур :)). Но - не внутри коллектива, а - "по горизонтали", то есть выходя за границы отдельных коллективов и осознавая общность интересов своего социального слоя (класса).
Отпадет это только в бесклассовом обществе (если таковое возможно).

69

Вут написал(а):

А вы наберите в гугле в новостях "забастовка Италия", "-\\- Франция", "-\\- Германия", "-\\- США", "-\\- Финляндия" и поймете что эта гражданская война везде идет.

Не понял, причем тут Лужков.. Идет обычная борьба работников за укрепление своего материального положения, вполне в рамках западного гражданского общества и политической системы. Или че уже - "вперёд продвигались отряды спартаковцев смелых бойцов"? Не заметил. Именно обычного забастовочного движения у нас как раз кот наплакал. Письма Путину писать - вот это наш путь борьбы за свои права. Вот на ВАЗе не бастуют - знают, что кто обрадуется, а кто и не заметит. Сидят, терпеливо ждут когда им очередные 70 лярдов вольют. Гегемоны, панимаишь :)
Наша русская гражданская война принципиально не питается никакими рациональными экономическими или политическими соображениями. Это есть чистая и бескорыстная ненависть, которую удовлетворяет только абсолютное физическое и моральное уничтожение врага, желательно - сопровождаемое долгими мучениями последнего. Эти несчастные итальянцы, бастующие за прибавку к жалованию - да они просто дети малые, по сравнению с нами.

Вут написал(а):

И не может закончиться пока есть разделение на эксплуатируемых и эксплуататоров.

Да, вечный бой, покой нам только снится... Очень точные слова. Не будет нам покоя, ни здесь, ни потом...

70

NLPepper написал(а):

И всегда могу привести кучу фактов и о том, что именно из СССР я бы взял хорошего, и о том, возврата к чему ни в коем случае не хочу.

я тоже