1. Когда поисковики рвали восточный скат ледорубом - палатка уже лежала? Каким образом они ухитрились прорвать ледорубом ткань крыши, но не повредить пол?
2. Насколько я помню (извините, я пока по памяти, без ссылки), приводились данные о проведенной экспертизе разрезов, которая установила, что по крайней мере часть ткани была разрезана под углом к ниткам, а не только разорвана (на что ледоруб не способен), и что разрезы производились именно изнутри. Это тоже фальсификация?

Тогда просьба уточнить слово "стояла".

Она не была сверху засыпана снегом, имеющим непрерывную поверхность, из-под которого торчала только часть палатки над входом (и завалившейся задней стойкой)?
Крыша той части палатки, которая находилась  под снегом, не лежала вплотную на полу и оставшихся внутри вещах, прижатая к ним снегом?

Отредактировано NLPepper (2009-11-07 21:01:15)

Простите, не понял вопроса.

Отвлечемся на минуту от трагедии дятловцев, и возьмем абстрактный (но схожий) пример.
У стены дома найден оглушенный человек, и рядом - кирпич.

Это - факты.
Выдвинуты несколько версий, среди них:
а) в человека попали кирпичом, бросив его из окна,
б) кирпич выпал из карниза и ударил человека по голове,
в) человека ударили в другом месте, затем принесли сюда и бросили, а кирпич подкинули для инсценировки,
г) человека поджидали специально, а кирпич принесли с собой...
(могут быть и другие версии, не суть).

Пока у меня нет новых фактов, подтверждающих ОДНУ из версий, или отвергающих одну из них  - я рассматриваю их все.
Например, если будет установлено, что кирпич точно подходит к выбоине под карнизом, где раскрошился цемент, и это место находится точно над найденным телом - я смогу считать, что он выпал именно оттуда, и это несчастный случай. Это будет основная версия.
И наоборот: если кирпич силикатный, и точно такие же есть на соседней стройке, а вот сам дом - панельный - я смогу отбросить версию несчастного случая.

Моя мысль понятна?

Но версию с падением ему на голову летающей тарелки я буду рассматривать В САМУЮ последнюю очередь, и то - если появится ХОТЬ ОДИН факт, указывающий на такую возможность (например, следы от посадки НЛО на соседнем газоне, или запись камер видеонаблюдения, заснявшей полет тарелки).

Отредактировано NLPepper (2009-11-07 22:34:21)

Я не отношу себя к опытным туристам. Или, по крайней мере, не в отношении лыжных походов зимой в горах.

Поэтому я не берусь предлагать свои варианты ПРАВИЛЬНЫХ действий за группу Дятлова в подобной ситуации.
Я только читаю и сравниваю оценки, даваемые в Инете туристами с бОльшим опытом, чем мой.

Строго говоря для первой позиции я бы добавил больше неопределенности и вместо "оглушенного" поставил бы "погибшего" в условиях неочевидности. В этом случае место происшествия в СССР осматривал бы работник прокуратуры с занесением фактических подробностей в протокол. Техник ОТО сфотографировал бы тело и место. Судебный медик определил бы время смерти и помог бы следователю в описании тела. Все эти действия должны быть зафиксированы в протоколе осмотра места происшествия. Кирпич со следами следователь упаковал бы в  пакет и после проведения первоначальных следственных действий отправил бы тело в морг для проведения назначенной практически одновременно судмедэкспертизы. В это же время дал бы поручение работникам уголовного розыска разыскать свидетелей происшествия. И только собрав и отразив фактические обстоятельства в протоколах, ознакомившись с предварительными выводами судмедэксперта  выдвинул бы рабочие версии: 1) несчастный случай?; 2) умышленное убийство? Обе версии рассматриваются в условиях неочевидности.
Так как рядом с телом обнаружен кирпич со следами крови и волосами, то он назначил бы биологическую экспертизу по идентификации следов крови и волос. Кирпич предоставил бы сначала в распоряжении судмедэксперта для сравнительного анализа полученной травмы от него, затем кирпич попал бы в руки экспертов - биологов, ну а позже он отправился бы на криминалистическое исследование с фрагментом черепа вместе с описанием установленных обстоятельств в соответствующем постановлении. Параллельно работники уголовного розыска начинают отрабатывать две основные версии и ищут свидетелей - они, грубо говоря, непосредственные  ищейки в хорошем смысле этого слова, то есть они ищут факты. К следователю стекается вся информация и только он имеет право эту информацию закреплять процессуальным путём в качестве вещественных доказательств по делу, то есть он анализирует факты на предмет относящихся к делу - ищет логическую связь и совпадения. Целью следователя является поиск и установление истины в соответствии с его внутренним убеждением. Зачем выдвигаются версии? Для предварительной  квалификации возможного преступного деяния и перспективы  уголовного преследования. Но не только - изучая дело следователь может придти к наличию или отсутствию преступного умысла в действиях подозреваемых лиц. В любом случае он устанавливает истину с помощью установления (обнаружения и закрепления фактов следственным путём) и своего внутреннего убеждения в том, что эти факты могут быть признаны им ( а в дальнейшем и по суду) доказательствами по делу. Отсюда ясно, что имеется существенное различие между фактом и версией. Версия - это предварительное умозаключение следователя по обнаруженному отдельному факту, не связанному с другим всё ещё не обнаруженным фактом и отсюда же следует объективный ход расследования - признание существенных фактов доказательствами наличия преступного умысла по делу.
В нашем случае категорически неприемлемо выдвигать какие-либо рабочие версии до тех пор, пока мы не ознакомимся с фактами, закрепленными следственным путём, но поскольку дело не имело судебной перспективы, то в нём нет ни одного доказательства - следователь не принял какие-либо факты в качестве вещественных доказательств, поскольку не увидел или не захотел увидеть преступного умысла. Вот почему он вынес постановление о прекращении уголовного преследования различных должностных лиц, причастных к выпуску группы на маршрут. Но как быть с требованием УПК об установлении истины по делу? И здесь соблюдены все формальности - истина - это стихийная сила, а значит несчастный случай
Лично меня подобная постановка вопроса не удовлетворяет и я знаю, где последовательно искать ответы. Других такая постановка не удовлетворяет тоже и они ищут ответы, выдвигая версии.
Где искать ответы? Они в деле, если признать, что протоколы и другие следственные материалы сами по себе являются доказательствами чего-либо. Грубо говоря, необходимо понять все составляющие внутреннего убеждения Иванова Льва Никитича.
С недавнего времени мне стало ясно, что лично я ни при каких обстоятельствах не получу доступ к делу - не забывайте, что каждый из нас руководствуется своим внутренним убеждением, хотя мы и не являемся следователями. Вопрос в том, какими убеждениями руководствуется тот или иной исследователь. Если он руководствуется своей рабочей версией и к тому же располагает полными материалами, то он неизбежно будет представлять этот материал вовне дозировано и в соответствии со своей версией. И как я уже говорил - это не будет являться объективным процессом поиска истины.
Вы заняли беспроигрышную позицию: "Дайте мне любую версию и докажите её фактами. Тогда я, как арбитр, соглашусь с вами точно также, как я в данный момент согласен с версией лавины, потому что она проработана более всего."
Я предложил вам самому убедиться в том, что любая версия не выдерживает критики и даже та, которая естественно вытекает из реальных условий, но для этого нужно совмещение фотографий и отдельный анализ одной из них, потому что на ней, на мой взгляд, имеется убедительное доказательство того, что палатка полностью устояла в момент покидания её туристами через разрезы. Заметьте - это не версия и, если вам это интересно, то проделайте эту работу сами. Но вы же предубеждены - там была лавина, потому что господин Б. это доказал и вот схлопнувшаяся палатка покорно ложится к вашим ногам.  По своему вы правы - значительно легче убеждаться в чужой неправоте, чем в собственной.

Факты говорят о том, что туристы остановились немного ниже палатки и какое то время там оставались- топтались,потеряли несколько вещей... О какой лавинной панике может идти речь, если вспомнить этот факт? Наоборот, тут даже самые глупые и трусливые ощутили бы морозец, в носочках то, и наоборот рванулись бы обратно. Палатка стояла, палатка не была засыпана, в палатке была жизнь...

Возможно вы и правы - не спорю. Но это выяснится из сопоставления различных документов из дела и желательно полного на момент его прекращения Ивановым Л.Н.  Всё сразу встанет на свои места.

я тут на минуточку, буквально... NLPepper
у нас есть ещё такая штука -акты СМЭ... а ещё мед прогнозы и мед статистика
Она кое-что говорит о способности Тибо и Л Д к пробежкам,
Кроме того, откапываниене возможно без специфических травм кистей и ногтей

Они на выходе теряли вещи, к которым относились шапочки и тапочки, а по одному свидетельству практически рядом с палаткой по ходу движения обнаружилась куртка Дя-ва. Что касается остановки, то на расстоянии 20-40 метров от палатки возникают следы основной группы 6-7 пар и в стороне от них на расстоянии ещё 20 метров две пары следов. Через 60-80 метров все следы сходятся и можно сказать, что именно здесь возможно была первая остановка всей группы и в полном составе, чтобы прикинуть шансы. Шансы оказались не в их пользу и они продолжили свой путь вниз уже абсолютно не сомневаясь в правильности выбранного пути к лесу.

Фактов на самом деле очень мало, что дает вариативность их интерпретаций. И проверить эти интерпретации уже практически невозможно. Можно строить предположения и проверять их вероятность. Как вам следующий факт: в лабазе были заготовлены дрова. Если около палатки по каким-либо причинам находиться было опасно, почему туристы не пошли к лабазу - к продуктам, аптечке и дровам. Отсюда предположение - был момент паники, неорганизованности,  возможно отход несколькими группами.

Inga
Да в зоне палатки, такое чуство, вообще все 20 с лишним дней  была и снеговая и ветровая тень. Палатка устояла и была не под снегом, следы на поверхности, фонарик уцелел, вещи потерянные на месте, след "по маленькому" на виду...

Вот это и смущает. Видимо там была такая паника, что не то чтобы ботинки надевать, а и выроненные куртки нельзя было подобрать. Если они там через несколько десятков метров столпились и обсуждали создавшееся положение, то и смертельная угроза у палатки была локальной и угрожала только находящимся в самой палатке или рядом с ней в радиусе 20 метров.

Ну,вот это-то как раз маловероятнее всего-что полуголыми побежали все вниз-для того-что-бы посмотреть что-то внизу-это сродни помешательству коллективному,и несерьезноа эта версия.если происходит даже что-то очень редкое(прилет НЛО,к примеру)-то это не значит-что туда бежать надо  к ним-не задумываясь о том-что все без обуви фактически,неодеты(а они знали-что  палатку покинуть-плохоодетыми-это смерти подобно автоматически).

В том и вся штука, что никто в начале опасность замерзания серьёзно не воспринял. Не поверили. Чего бояться-то? Все вместе (допустим здоровые), палатка рядом, фонарик горит на пологе. Одни выкочили раньше (плохо одетые), а другие позже (уже обмундированные). Молодые, любопытные и самоуверенные.
А, вот у кедра всё и завертелось. Одни рванули к палатке. Другие -  на кедр,  откуда замёрзнув и свалились (на правах версии требующей обсуждения). Ну, а четверо оказались в непонятной снежной яме.

Конечно,это тоже имело место.Но причина покидания палатки наспех-явно была изначально....
Хотя умнее причину их проблем было -бы искать с момента последней записи в дневнике,ну или чуть позднее....