Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова 7

Сообщений 391 страница 420 из 1000

391

NLPepper написал(а):

Я полагаю, что снег, накрывший палатку, был достаточно рыхлым  для того, чтобы не причинять таких же повреждений, как при раскапывании руками плотного многодневного снежного наста. Поэтому ногти должны были пострадать не больше, чем при приготовлении укрытия от ветра у кедра, либо у ручья.
Та достаточно твердая корка ("доска"), которая упоминается, во-первых, должна была (как я понял из описания механизмов схода снега) составлять только поверхностный, верхний слой сошедшей массы снега.
И во-вторых, после падения она неизбежно должна была раздробиться на мелкие куски, которые наоборот - облегчали бы разбор завала. Их не нужно ковырять ногтями, их можно хватать руками или отгребать любыми предметами или ногами. А между ними и под ними - просто снежная крупа.

Так там пласт снега сошел, или "доска"? Это разные вещи, по-разному образующиеся и по-разному действующие.

392

NLPepper написал(а):

1. В момент воздействия движущейся массы снега ЧЕРЕЗ брезент палатки – она будет себя вести, как достаточно плотный предмет.
Приблизительная аналогия – представьте себе бумажный 50-килограммовый мешок с цементом. При падении с высоты стеллажа - он вполне способен причинить человеку повреждения (например, свернуть ему шею), хотя уже на земле (когда мешок рассыпется) его можно запросто просеивать между пальцев.

Воздействие снега через брезент в аналогии с мешком цемента мне представляется совсем не так. Это как человек стоит (или лежит) с мешком на голове и сверху с высоты стеллажа высыпается мешок цемента. Согласитесь, что воздействие несравнимо: падающий цемент в мешке и высыпавшийся цемент на человека в мешке.

393

Andriy написал(а):

Так там пласт снега сошел, или "доска"? Это разные вещи, по-разному образующиеся и по-разному действующие.

По Е.В. Буянову (как я его поняла) это был "пирог" с твердой коркой сверху (снежная доска, сравнимая по плотности со льдом), а внутри - рыхлая масса снега.

394

NLPepper написал(а):

Их не нужно ковырять ногтями, их можно хватать руками или отгребать любыми предметами или ногами. А между ними и под ними - просто снежная крупа.

Вы почему то решили, что снежная доска разбилась на крупные куски. Мелкие вы не допускаете?

395

NLPepper написал(а):

для чего нужно идти к лесу или ручью, пока еще не замерзли, или в виде одеял и одежды, но для поиска которых надо еще какое-то время оставаться на самом ветру, рискуя замерзнуть окончательно.
Это выбор из двух худших вариантов, но другого в тот момент не было.

Для поиска не надо времени, потому что часть вещей осталась рядом с палаткой, не востребованая. Вход засыпан не был, там одеяла. Вот что не понятно.

396

NLPepper написал(а):

что одеться можно было просто "между делом", при передышке. Тем более, что вещи в уцелевшей половине были доступны.
А Вы не видите в своих словах противоречия? Если откапывание людей отнимает все время и силы – то когда еще и одеваться

Нет, не вижу. Если откапывание занимает много времени (как мне сейчас представляется, это 30-40 минут минимум), должны были быть и хоть краткие перерывы на "отдышаться". Тем более, что всем пятерым (?) одновременно на 2 метрах работать сложно. И вот во время такой передышки самое время сообразить, что вообще-то, холодновато. А в незасыпанной части палатки свободно лежат теплые вещи.

NLPepper написал(а):

А насчет одежды – имхо, в такой мороз и на ветру дополнительная одежда и теплые вещи бесполезны сами по себе, поскольку человек все равно не в состоянии себя согреть без внешнего источника тепла (костра). Одежда и одеяла имеют температуру окружающей среды – то есть, те же минус 30.

Вы не правы. Точнее правы применительно к определенному состоянию (прогрессирующей гипотермии), при котором человек уже не способен на активные движения и фактически уже без сознания. А если он еще активно двигается, работает, соображает - его собственного тепла хватит, чтобы прогреть замерзший ватник. Зато потом резко снизится теплоотдача в пространство.

NLPepper написал(а):

провел на морозе какое-то время практически без теплой одежды, и затем пытается надеть на себя одежду, также имеющую минусовую забортную температуру? Да ему сначала придется вдвое больше энергии тела потратить, чтобы нагреть эту одежду, а только уже потом он (возможно) начнет согреваться сам.

Вдвое больше, чем на что? На согревание всех окрестностей горы Холат-Чахль?

397

NLPepper написал(а):

По моему мнению, сгрести лишний снег с брезента, особенно – приподнимая его за край, намного легче (хоть лыжей, хоть локтем или предплечьем, хоть ногой), чем раскапывать снег голыми руками.

Тонну снега! А то и не одну, по Вашей собственной оценке! Не разгрести, а сдвинуть! Я не говорю, что это невозможно. Но это требует очень больших усилий и времени.

NLPepper написал(а):

Вот, Вы уже приблизились к тому, что пишет Буянов.

Вы имеете в виду, приблизился к согласию с Буяновым? :) Это не так - я от такого согласия все больше удаляюсь... Но в целом в отношении к оценке событий - "естественник", да.

NLPepper написал(а):

Пока здоровые работают – травмированные либо лежат, либо сидят, либо стоят (и скорее всего еще кто-то им помогает, держит, или пытается привести в чувство) – и все это при минус 30 и на сильнейшем ветру. Они с каждой минутой теряют тепло и остатки сил. Еще минута – и они уже не смогут никуда идти.

Вот именно, "минута"! А 30, а 40? Впрочем, в оценке времени на высвобождение засыпанных, мы наверное, истины не родим. Слишком много неизвестных факторов при неизбежном субъективизме в оценке ситуации. По мне, быстро это сделать было нереально. Но Вы, возможно, и физически сильнее, и собранее - а потому более оптимистичны. Но, напомню, еще надо было добрести до леса 1,5 км в темноте наощупь. Еще много-много минут...

NLPepper написал(а):

Гм... Вы полагаете, там будет вакуум?
Большая просьба: не отвечайте волпросом на вопрос. А то я буду думать, что Вам нечего ответить.

Это был риторический вопрос, на всякий случай отмеченный смайликом. Я был далек от мысли, что Вы и впрямь задумаетесь о том, не возникнет ли там вакуума... :) :) :)

NLPepper написал(а):

воздух проникает сквозь снег под лавиной.

Именно! Снег (тем более рыхлый) пропускает воздух. Под снегом, бывает, возникают пустоты и они, да, заполнены воздухом. :) Будет ли качество этого воздуха (соотношение О2/СО2 при их диффузии через снег), достаточным, чтобы человек не задохнулся - совсем отдельный вопрос. Ответ на него в каждом случае зависит от массы факторов, в том числе и от поведения (паники/спокойствия) самого человека. Но вопос то был про само наличие воздуха, а не его качество!

398

Следопыт написал(а):

Ведь никто из поисковиков не говорит об обрыве растяжек с западной стороны - только с северной.

А разве говорят о том, что они уцелели - в северо-западном углу? На фотографии там вообще каша...

Следопыт написал(а):

Ближайшая к нам растяжка боковой стенки палатки на снимке 28 своей верхней частью наклонилась вперёд, что определенно означает отсутствие глубинной подвижки снега.

(Почесывая в затылке) Почему? Ведь если верхняя часть наклонилась вперед (от палатки), значит, нижнюю ("глубинную") вдвинуло "назад" - к палатке...
   А если серьезно, делать по таким фотографиям, что палатки, что местности

Следопыт написал(а):

Я уже говорил, что если совместить снимок 27 со снимком 28, но с восстановленным (реконструированным) объёмом палатки, то мы определенно не увидим предпосылок для накопления и схода снега с  западной стороны, то есть с той стороны, где сход снега наиболее вероятен.

какие-то определенные выводы на мой взгляд невозможно. Все зависит от ракурса, проработанности тех или иных деталей, рамки кадра, много от чего. Но Буянов там сам был, водил туда экспертов и те подтвердили - могло. Это куда вернее фотографии. Хотя "могло", клнечно, не значит "было".

Лонжерон написал(а):

Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.

Вот это аргумент... Правда, я же тут рассуждаю, что, чтобы достать раненых, снег надо было скинуть. Если скинули, откуда ему остаться? :)

399

ИКР написал(а):

А почему Господа Лавинщики  не рассматривают вариант с лавиной, в качестве " фактора страха"? А травмирование произошло уже либо на склоне , во время спуска, либо непосредственно на месте нахождения тел погибших ( или в непосредственной близости)?

Лавина "по Буянову" хороша тем, что отвечает сразу на все три ключевых вопроса - откуда травмы, почему ушли неодетыми, почему вообще ушли. Если же лавина была, но не нанесла травм - все три вопроса, или по крайней мере первые два, остаются без ответа.  А уж какой там был "фактор страха" - лавина, ИЗ, холод, ветер - не суть важно. "Неясный стартовый момент". Важно, что было потом. А это неизвестно.
А так рассматривают - ибо, отрицая Буянова, что еще лавинщикам остается? У Чупикина (это его слова про неясный стартовый момент) вот очень приличная версия. Но тоже до первой критики...

400

Inga написал(а):

Воздействие снега через брезент в аналогии с мешком цемента мне представляется совсем не так. Это как человек стоит (или лежит) с мешком на голове и сверху с высоты стеллажа высыпается мешок цемента.

Что ж, можно и так. Только не с мешком на голове, а с растянутым над головой брезентом (или хотя бы даже просто на вытянутых руках). Попробуйте удержать в руках такой растянутый кусок брезента, если на него одномоментно высыпется те же 50 кг цемента. Или вылить ведро воды с теми же условиями: просто на голову, или на растянутую руками ткань (или в мешок). Разница будет весьма ощутимой - Вы этот мешок в руках не удержите, его вырвет.
А там явно было не 50 кг на человека.

Inga написал(а):

Вы почему то решили, что снежная доска разбилась на крупные куски. Мелкие вы не допускаете?

Наоборот, я считал, что предложил более сложный вариант. С мелкими кусками еще проще.

Ilya написал(а):

Не разгрести, а сдвинуть!

У меня написано: сгрести (в сторону), а не разгрести. Это разные действия.

401

NLPepper написал(а):

У меня написано: сгрести (в сторону), а не разгрести. Это разные действия.

Именно так! Я ставлю знак равенства между Вашим "сгрести (в сторону)" и "сдвинуть". А "разгрести" - это мое противопоставление: "вот ежели б только разгрести - тогда проще..."

402

Ilya написал(а):

Лавина "по Буянову" хороша тем, что отвечает сразу на все три ключевых вопроса

А еще на эти три вопроса отвечает версия Хельги, красотой каковой версии я не перестаю восхищаться - 16-и этажный дом, враз выросший у палатки! Вещь! Вот только точность попадания подвески на палатку... Хельга, а вдруг это был водородный аэростат?! И прохудившийся... Тогда не надо никакой подвески... Кто то на подходе к лесу чиркнул спичкой... и вот вам безоболочное взрывное устройство, накрывшее их у леса, вспышка света, шум, взрывная волна, косвенное воздействие чего-то, имевшего отношения к оружию, "пуу - дерево"... А?

403

Ilya написал(а):

Почему? Ведь если верхняя часть наклонилась вперед (от палатки), значит, нижнюю ("глубинную") вдвинуло "назад" - к палатке...
   А если серьезно,

В описательной части  много  погрешностей. У вас тоже была возможность взглянуть на снимок и выразить своё отношение к увиденному. Только я всё-таки не прояснил для себя - вы за "к" или "серьёзно" "от" :hobo:
Было бы неплохо определиться в визуальных предлогах. Очевидно, что палку наклонила привязанная  к ней и к палатке  короткая, верёвочная растяжка - она оказалась  прочной.
Родился вопрос - воздействие было на палку, на растяжку или на палатку  (именно  в такой последовательности). А может быть сначала на палатку, потом на растяжку и только затем - на палку!?

404

Ilya написал(а):

Вот это аргумент... Правда, я же тут рассуждаю, что, чтобы достать раненых, снег надо было скинуть. Если скинули, откуда ему остаться?

NLPepper написал(а):

У меня написано: сгрести (в сторону), а не разгрести. Это разные действия.

Ну правильно. Но тут же следом вопрос - а куда "скинули"? По идее должны были скидывать на сторону где разрезы были, правильно?
А где скинутый снег? Тоже выдуло? А "тень" от устоявшей части палатки? А "тень" в месте установки палатки? За ней должен снег был задержаться.
А вот как раз эти 15-20см и соответствуют надуву в "тени". Больше там никаких "стенок", "плит", козырьков и прочей лавиноподобной нечисти не было. Потому и не отметили никто из поисковиков чего то особенного. И фото тому подтверждение.

405

Ilya написал(а):

А уж какой там был "фактор страха" - лавина, ИЗ, холод, ветер - не суть важно. "Неясный стартовый момент". Важно, что было потом.

Как раз наоборот. Важна причина. А с выяснением причины станет понятным алгоритм их действий, т. е., что было потом. А с этим проблемы. Ибо нормальных фактов даже у следствия не было. А сон разума (оперирование НЕФАКТАМИ) порождает чудовищ, что тут и наблюдается уже в 7-ой теме.

406

NLPepper написал(а):

Второй существенной особенностью рассматриваемой гипотезы является то, что снег воздействовал на людей не напрямую, а через брезент палатки.

Если на палатку сошла снежная доска, то наверху окажется та сторона, которая обращена к вершине. Ее и будут резать чтобы выбраться. А разрезана противоположная сторона, обращенная к спуску, которая должна в случае лавины лежать на земле.

407

NLPepper написал(а):

Я полагаю, что снег, накрывший палатку, был достаточно рыхлым  для того, чтобы не причинять таких же повреждений, как при раскапывании руками плотного многодневного снежного наста. Поэтому ногти должны были пострадать не больше, чем при приготовлении укрытия от ветра у кедра, либо у ручья.

Та достаточно твердая корка ("доска"), которая упоминается, во-первых, должна была (как я понял из описания механизмов схода снега) составлять только поверхностный, верхний слой сошедшей массы снега.
И во-вторых, после падения она неизбежно должна была раздробиться на мелкие куски, которые наоборот - облегчали бы разбор завала. Их не нужно ковырять ногтями, их можно хватать руками или отгребать любыми предметами или ногами. А между ними и под ними - просто снежная крупа.

NLPepper написал(а):

Наоборот, я считал, что предложил более сложный вариант. С мелкими кусками еще проще.

Мне кажется, что с мелкими кусками снежной доски совсем не проще. По Вашей версии дятловцы откапывали раненных, т.е. я так понимаю, действовали руками как лопатками, черпая снежную массу, состоящую из рыхлого снега и кусков снежной доски. Я полагаю, что эти мелкие куски снежной доски (сравнимой по плотности со льдом) обязательно бы оцарапали внешнюю (тыльную) сторону ладоней или повредили ногтевые пластинки. А похожих травм у дятловцев нет.

:tired:  А еще, у меня возникает вопрос с уходом от палатки вместе с раненными. Откапывали раненных явно не единомоментно, а по очереди, доставая их из палатки и ложа на снег. При этом могли натыкаться на некоторые вещи и доставать их. Логично было бы предположить, что этими вещами утепляли раненных, лежащих на снегу. Предположим, что валявшаяся куртка Дятлова у палатки служила именно для этих целей. И вот наступает момент Х, решено перенести раненных в лес. При этом куртка Дятлова бросается как ненужная? и вместе с ней шапочки и тапочки?

:suspicious: Еще один момент - Дубинина лежит на снегу. Самостоятельно встать она не может, поэтому ей помогают встать и заставляют идти самой??!! При этом не пытаются  сделать носилки из лыж, которые стоят на растяжках. И бедная Дубинина с ужасной травмой идет по склону, возможно поддерживаемая с двух сторон и при этом ей даже не дают отдохнуть!! Ситуация похожа на пытки гестапо. Ведь следы идут прямо вниз, без возврата и точек останова.

Отредактировано Inga (2009-11-19 13:07:09)

408

Inga написал(а):

что валявшаяся куртка Дятлова

Поправка.
По последним данным куртка - Слободина.

409

Inga написал(а):

Предположим, что валявшаяся куртка Дятлова у палатки служила именно для этих целей.

Вся беда этой (и многих аналогичных гипотез) - что в показаниях и воспоминаниях спасателей много неточностей и противоречий.
Мы не можем уверенно сказать, что эта куртка так и лежала на снегу  ДО прихода спасателей. Есть обоснованное подозрение, что ее там обнаружили только утром, а попала она туда накануне, когда двое первых пытались искать в палатке выхивших.
Это же может относиться и ко многим вещам, обнаруженным на снегу ниже палатки, и даже к фонарику.

Inga написал(а):

Мне кажется, что с мелкими кусками снежной доски совсем не проще. По Вашей версии дятловцы откапывали раненных, т.е. я так понимаю, действовали руками как лопатками, черпая снежную массу, состоящую из рыхлого снега и кусков снежной доски.

Не "черпая", а отгребая в свободную сторону. Предварительно потянув за оторванный край брезента, чтобы было удобнее отгребать этот снег.
А уж крупные куски - отбрасывать руками.
Во всяком случае, я бы действовал именно так, из этого и исхожу. А уж как в реальности действовали дятловцы - не знает никто.

И как здесь повредить наружные части ладоней сильнее, чем это бывает в обычном лыжном походе, и  чтобы это обнаружили через месяц - не понимаю.

Aryan II написал(а):

Если на палатку сошла снежная доска, то наверху окажется та сторона, которая обращена к вершине. Ее и будут резать чтобы выбраться.

Я понимаю, Вы исходите из того, что палатка должна была сложиться, как книжка - от конька палатки к восточному краю.
А попробуйте рассмотреть вариант, когда снег упал равномерно на оба ската (более того, Буянов даже предполагает, что основная смасса снега перелетела через конек,  и основной удар пришелся по восточному скату палатки.

Если допустить, что движущаяся масса снега на склоне ведет себя, как санки, катящиеся с горы - то это вполне возможно. В первые секунды, если даже недольшая ближняя часть снега упала только на западный скат, между "козырьком" и палаткой - оттяжки могли еще выдержать. Но когда налетела основная масса, набравшая скорость - то она уже "плюхнулась" на всю палатку целиком, или даже действительно на восточный скат.
Это вполне реальный вариант развития событий.

Лонжерон написал(а):

Ну правильно. Но тут же следом вопрос - а куда "скинули"? По идее должны были скидывать на сторону где разрезы были, правильно?

Не понял. Почему?
Если, как я предполагаю, тянули за края разреза - то наоборот, ОТ разреза. За периметр палатки.

Хотя часть снега неизбежно проваливалась внутрь дыры, откуда уже вытащили людей, на одеяла и вещи.

Лонжерон написал(а):

А где скинутый снег? Тоже выдуло?

Да за месяц могло и не такую массу снега выдуть.
Какая там "ветровая тень" от передней части палатки? - это мизер, особенно если ветра меняют свое направление. Что-то и так накопилось перед входом, как видно на снимке.

410

NLPepper написал(а):

Мы не можем уверенно сказать, что эта куртка так и лежала на снегу  ДО прихода спасателей. Есть обоснованное подозрение, что ее там обнаружили только утром, а попала она туда накануне, когда двое первых пытались искать в палатке выхивших.
Это же может относиться и ко многим вещам, обнаруженным на снегу ниже палатки, и даже к фонарику.

Ну,это все-таки вряд-ли.Вещи,вчера попавшие в снег и месяцем раньше-все-же отличаются по внешнему виду....

Другое дело-если они были туда переложены специально последними,с целью нахождения и фиксации именно там...

NLPepper написал(а):

Во всяком случае, я бы действовал именно так, из этого и исхожу. А уж как в реальности действовали дятловцы - не знает никто.
И как здесь повредить наружные части ладоней сильнее, чем это бывает в обычном лыжном походе, и  чтобы это обнаружили через месяц - не понимаю

Скорее всего-так -бы и действовали.

В темноте двигаясь,и осуществляя какие-либо действия-довольно легко повредить конечности....Падая,хватаясь уже замерзшими(а руки замерзают при -20-быстро,после контакта со снегом-особенно)руками за разные острые предметы(колья палатки,камни).

Даже не перелетела-а просто пересыпалась,возможно...Накрыв палатку.

steamloc написал(а):

Как раз наоборот. Важна причина. А с выяснением причины станет понятным алгоритм их действий, т. е., что было потом. А с этим проблемы. Ибо нормальных фактов даже у следствия не было. А сон разума (оперирование НЕФАКТАМИ) порождает чудовищ, что тут и наблюдается уже в 7-ой теме

Алгоритма там не наблюдается.Да и какой алгоритм действий может быть у замерзающих людей??Попытка спастись,борясь до конца-даже когда уже бессмысленно,фактически надеясь на чудо...??

Хотя определенный-имеется:Стало плохо наверху-сбежали вниз.Как думающие существа-пытались соорудить убежище и развести огонь,что-бы согреться(т.е решали задачи по мере их поступления,боролись).

А про чудищь-да....
Это да,эти чудища-одно страшнее другого-уже 50 -т лет выдумывают дятловеды-таких бронтозавров с тиранозаврами и игуанодотами напридумывали,что аж в дрожь кидает иногда...(тут-бы смайлик смешной,но нет,не буду...несмешно это всё,однако).

Отредактировано LAVER (2009-11-19 14:37:45)

411

NLPepper написал(а):

Не понял. Почему?
Если, как я предполагаю, тянули за края разреза - то наоборот, ОТ разреза. За периметр палатки.
Хотя часть снега неизбежно проваливалась внутрь дыры, откуда уже вытащили людей, на одеяла и вещи.

Не вытянуть. Палатка порвётся вдрызг, если будет возможно такие усилия применить. Поверьте, я так когда свой эксперимент делал и хотел от снега по завершению кромсаний палатку очистить. Фигу. А снега там было не так много, как предполагается для нанесения травм.

412

NLPepper написал(а):

Вся беда этой (и многих аналогичных гипотез) - что в показаниях и воспоминаниях спасателей много неточностей и противоречий.

Что-то этот аргумент возникает слишком часто в "лавинной версии". Настолько, что по-моему, количество уже давно перешло в качество.  :glasses:

Отредактировано Andriy (2009-11-19 14:55:50)

413

Andriy написал(а):

Что-то этот аргумент возникает слишком часто в "лавинной версии".

Это вполне естественно. Это ведь не просто аргумент, это - факт, который ничем нельзя отменить (а можно только игнорировать, если это кому-то удобно).

Поэтому это не недостаток "лавинной версии", что она оперирует имеющимися фактами, а напротив - ее достоинство.
Чего нельзя сказать о некоторых других версиях - которые в дополнение к уже имеющимся фактам сочиняют множество новых сущностей, никакими фактами не подтверждающихся вообще.

Лонжерон написал(а):

Не вытянуть. Палатка порвётся вдрызг, если будет возможно такие усилия применить.

Так она и порвалась. И даже настолько, что один кусок "потерялся".

Лонжерон написал(а):

когда свой эксперимент делал и хотел от снега по завершению кромсаний палатку очистить.

Это очень интересно - извините, что я не в курсе. Где Вы его описывали, я с интересом прочитаю?

414

Aryan II написал(а):

Какая лавина и откуда могла там перелететь?

Если я правильно понимаю, как сориентирован снимок со спасателями - то как раз с того склона, где стоял фотограф.

415

NLPepper написал(а):

Поэтому это не недостаток "лавинной версии", что она оперирует имеющимися фактами, а напротив - ее достоинство.
Чего нельзя сказать о некоторых других версиях - которые в дополнение к уже имеющимся фактам сочиняют множество новых сущностей, никакими фактами не подтверждающихся вообще.

Она оперирует фантазиями одного человека. Причем эти фантазии уже приняли форму альтернативной вселенной - в которой по склону бегают с проломленной грудной клеткой, лавина сходит из пласта снега (для палатки) и "снежной доски" (для травм), ракеты с Байконура летают над Северным Уралом и прочее. Врочем, для домохозяек прокатит - раз там была зима и горы - то только лавина, остальное - ошибки и домыслы очевидцев.

Другие версии пытаются аппроксимировать гораздо большее количество фактов, неизменно добавляя инициирующую Событие сущность. Преимущество этих версий в том, что они пытаются в первую очередь восстановить логику картины События. Недостаток - нет возможности посмотреть в паспорт этой самой сущности. Что является главным козырем лавины.

416

NLPepper написал(а):

Так она и порвалась. И даже настолько, что один кусок "потерялся".

Порвалась бы она не так. Да и поисковики же сами вспоминают, что ледорубом и повредили.

NLPepper написал(а):

Это вполне естественно. Это ведь не просто аргумент, это - факт, который ничем нельзя отменить (а можно только игнорировать, если это кому-то удобно).

Получается что все "факты", которые ложаться в лавинную версию (их очень при очень немного) - это достоверные факты, а все остальные - или вымысел, или память уже стариков подводит, или маразм старческий. :)
Вот, например Буянов сейчас про разрезаную лыжную палку  пишет:
Строки из протокола Лебедева Владимира Александровича, участника группы Слобцова:
В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по («и сделан» – зачеркнуто) по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая может еще пригодиться. В данном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой… Следы, ведущие вниз по склону, были действительно довольно четкие…
Комментарий: Это интересное дополнение к показаниям Брусницына. Ровные хрупкие сломы лыжной палки были приняты поисковиками за «аккуратные надрезы». Ни о какой «стружке» они не упоминают. И ясно мне, что это были именно «сломы», а не «надрезы», причем один слом был «полный», а второй – был незаконченным «надломом» палки без разделения частей. Мне ясно, что надломы на морозе были хрупкими и потому достаточно «аккуратными». Потому они и казались «надрезами». Видимо, сломы были по секциям бамбука. Реально перепилить ножом бамбуковую палку очень трудно. Да и не стал бы никто это делать, особенно с учетом того, что «по Брусницыну» никаких «запасных» палок у них не было…
вывод прост и очевиден: удар снежного обвала по палатке был такой, что он не только сломал ребра и нанес черепные травмы. Он сломал заднюю лыжную палку-стойку в двух местах. И палатка там еще треснула насквозь поперек внешней части ската (вдоль ребра задней стенки), - это тоже след этого удара.

Каково?! :)
Про эксперимент с палаткой я и не знаю, где сейчас можно прочитать окончательный отчёт....
Фотографии есть тут, в разделе Архив, Фото к теме "о группе Дятлова, 16 пост. А вот текст.... остался на ганзе, или модераторы может подскажут. У меня из комментариев сохранились только наброски.

Отредактировано Лонжерон (2009-11-19 15:49:38)

417

Andriy написал(а):

Она оперирует фантазиями одного человека.

А также Аксельрода, Корнеева...  фактами запусков ракет и расчетами их видимости, и т.д. Но это же такие мелочи... :(

Andriy написал(а):

лавина сходит из пласта снега (для палатки) и "снежной доски" (для травм),

Кто ж виноват, что не все поняли, что это одно и то же...

Andriy написал(а):

ракеты с Байконура летают над Северным Уралом

А это уже просто некрасиво, я считаю. Можно быть несогласным с версией оппонента, но опускаться до такого передергивания...
Мы только что обсуждали ракетную версию - нигде в ней (если не считать мифические пуски из Нёноксы) не говорилось, что Р-7 летала над Северным Уралом. Она была видна с него - и я приводил свои  расчеты, где и почему.

Andriy написал(а):

неизменно добавляя инициирующую Событие сущность. Преимущество ...  Недостаток - нет возможности посмотреть в паспорт этой самой сущности.

Недостаток вовсе не в этом. Это - уже следствие. А недостаток - в том, что все эти измышляемые авторами сущности не существуют в природе. Именно поэтому на них и нельзя посмотреть.
Нельзя изучать то, чего нет.

Это очень удобный, и на первый взгляд даже изящный метод решения: берутся факты, не нашедшие объяснения, и ПОД НИХ измышляется некая мифическая сущность, чьи свойства идеально подходят, чтобы свести все факты воедино.
Беда в том, что все эти свойства - вымышлены, взяты с потолка, а не с реальных предметов.
Как мне объясняла Хельга, она идет не от реальных предметов и явлений с реально существующими свойствами, а от желаемых свойств. И потом долго и безуспешно пытается найти такой фантастический предмет или такое явление среди существующих на этом свете. 
А когда не находит - говорит: это, мол, не главное в моей версии! И продолжает держаться за эту версию, вместо того, чтобы признать: такого предмета нет, и поэтому вся версия - ошибочна.

Этот метод хорош для написания романов в стиле НФ, а тем более - фэнтези или "альтернативной истории". Там неважно, что ключевое устройство использует некий "секрет", противоречащий известным на сегодня законам физики - читатель легко это простит ради занимательности.

Пока сторонники таких версий ищут свуое "недостающее звено" - нет никаких причин им мешать или осуждать (это не то же самое, что критиковать - критика никому не помешает).
Это похвальная целеустремленность, и в ходе поисков могут обнаружиться и другие ранее неизвестные факты. Поэтому я ее поддерживаю, а таких энтузиастов - весьма уважаю.

Но я в принципе не понимаю, как можно говорить, что-де их версия лучше других версий объясняет все факты, пока в ней отсутствует самое главное звено? Она без него ничего не объясняет, она без него как раз и является чистой воды фантазией.

Извините, если получилось резко, не хотел никого обидеть. Прошу понять правильно - это только критика методологии, ничего личного.

С уважением...

418

NLPepper написал(а):

Кто ж виноват, что не все поняли, что это одно и то же...

Пласт снега и "снежная доска" - это не одно и то же. По-разному образуется и воздействует.

NLPepper написал(а):

Мы только что обсуждали ракетную версию - нигде в ней (если не считать мифические пуски из Нёноксы) не говорилось, что Р-7 летала над Северным Уралом. Она была видна с него - и я приводил свои  расчеты, где и почему.

Расчеты не имеют никакого отношения к тому, ЧТО и КАК ДОЛГО видели очевидцы, группа Карелина и Мещеряков. Железняков, в единственной приведенной прямой цитате, об этом четко сказал.

А вот опусы из серии "Карелин видел повернутые к нему сопла ракеты" - это или полное непонимание принципов полета баллистических ракет, или незнание комплектации ГЧ изделия 8К71, или же расчет на то, что читатели - идиоты. Вы, как "ракетчик", на такие вещи не обращаете внимание, да.

NLPepper написал(а):

Это очень удобный, и на первый взгляд даже изящный метод решения: берутся факты, не нашедшие объяснения, и ПОД НИХ измышляется некая мифическая сущность, чьи свойства идеально подходят, чтобы свести все факты воедино.
Беда в том, что все эти свойства - вымышлены, взяты с потолка, а не с реальных предметов.

Вы видели у меня какую-то версию? Я именно и рассматривал различные методологии и подходы к анализу задачи, учитывая заданные начальные условия. Повторюсь - подход Буянова наименее уязвим, потому что лавина имеет "паспорт" - но и бесконечно далек от Истины. Dixi.

419

Лонжерон написал(а):

Фотографии есть тут, в разделе Архив,

Фотографию я видел и раньше, но без описания непонятно, что конкретно с ней делали. Может быть, опишете кратко своими словами?
А на Ганзе Вы были под этим же ником (если я попытаюсь искать)?

Лонжерон написал(а):

Получается что все "факты", которые ложаться в лавинную версию (их очень при очень немного) - это достоверные факты, а все остальные - или вымысел, или память уже стариков подводит, или маразм старческий.

А попробуйте принять на минутку, что есть некая версия, и она именно - правильная, то есть точно описывает события, как они происходили на самом деле.
И есть факты, которые укладываются в нее, а есть - которые ей противоречат (именно - из-за памяти, времени, личных амбиций, недоразумений, и пр.).
Применительно к ней все именно так и будет, как Вы написали:  все "факты", которые ложаться в эту версию - это достоверные факты, а все остальные - или вымысел, или память уже стариков подводит, или маразм старческий"

Кроме того, почему-то противники лавинной версии просят объяснить множество фактов, которые для этой версии (как таковой) никакого значения не имеют, и их с одинаковыми трудностями должен будет укладывать в схему автор любой другой версии (хоть НЛО, хоть заговора).
И отсутствие объяснения автоматически не делает лавинную версию ошибочной.
К примеру, та самая разрезанная палка. Как ее наличие подтверждает или опровергает лавинную версию? У одного из участников мог быть десяток причин, чтобы перед сном лежать и кромсать ножом сломавшуюся палку - что нам даст знание этой причины?
Тем более, что даже до сих пор не определились, была ли она деревянная, или бамбуковая, и была ли северная стойка внутри или снаружи палатки.

Вопросов таких тьма, но разве это вина Буянова или Аксельрода?

Про булавку вроде бы уже писали не раз, что она появилась в показаниях только уже после доставления палатки в лабораторию. Там ее появление вполне объяснимо - для придания целостности полотнищам (например, перед обмером или фотографированием).

420

Andriy написал(а):

Расчеты не имеют никакого отношения к тому, ЧТО и КАК ДОЛГО видели очевидцы, группа Карелина и Мещеряков.

Самое прямое отношение. И место наблюдений, и время, и описание визуальных явлений.

Либо тогда придется допустить, что по неизвестной нам причине, одновременно с пусками Р-7, ровно в те же дни и с точностью плюс-минус несколько минут по времени, в той же части небосвода, происходило ЕЩЕ какое-то аналогичное по внешнему виду природное или техногенное явление - но почему-то НЕ пуск баллистической ракеты!
Такое,  что очевидцы, глядя на небо, не заметили пуски Р-7, а заметили именно ЭТИ явления.

Как Вы оцениваете вероятность ТАКОГО совпадения?

Andriy написал(а):

Вы видели у меня какую-то версию?

Почему Вы решили, что это я о Вас?
Мы сейчас оба обсуждаем версии, авторами которых не являемся.

Другое дело, что к "лавинной версии" я пришел самостоятельно, еще не зная фамилии "Буянов". А после более близкого знакомства с этой и другими версиями - понял, насколько был прав.