Andriy

Спасибо!
Итак, все эти наблюдения относятся к отрезку времени 17 февраля 1959 года, от 6.40 до 7.30 (по крайним цифрам в показаниях).
(31 число рассмотрим потом, аналогичным образом).

Для начала давайте определимся: согласны ли Вы, что все эти люди видели и описывают ОДНО и то же событие, или нет?

И отметим заодно расстояния между крайними точками наблюдений: 450 километров между Нижним Тагилом на юге, и  Перевалом Дятлова на севере (или если только до Вижая - то 380 км.).

И еще: Буянов приводит данные, что в указанное время Луны на небе не было. Согласны с этим? (Это важно в связи с показаниями о размерах в "несколько диаметров полной Луны").

Отредактировано NLPepper (2009-11-21 22:48:08)

Тогда хотя бы приблизительно на каком, по-Вашему, расстоянии от соединяющей их лини (и в каком направлении) оно находилось (и в каком направлении перемещалось)? Учитывая те самые 380 км?

1. Меняется не размер. Меняется смысл слов "размером с диск полной Луны" в показаниях.

Во-первых, это означает, что Луну в этот момент ни один из свидетелей не видел (и даже в одном случае этот факт был отмечен), а значит, не сравнивал размеры дисков визуально. То есть, даже не "на глазок", что само по себе уже было бы неточно, а - "по памяти".
Насколько это ошибочно - хорошо известно на примерах, когда люди пытаются сфотографировать диск Луны (например, увидев красивый пейзаж с облаками и Луной). А потом с удивлением обнаруживают, что Луна на снимке оказалась крохотной точкой.

А во-вторых, берусь предположить с высокой вероятностью, что это вообще было не визуальное сравнение и оценка угловых размеров, а - речевой штамп. Из того же ряда, что и "дерево - ель, поэт - Пушкин, размеры объекта на небе - с диск полной Луны".

2. Ниоткуда не следует, что этот эпитет относится именно к светящейся точке (отраженному свету головной части). Во всех описаниях присутствуют шаровидные или кольцеобразные образования, причем - по несколько друг за другом. Размер "с Луну" мог относиться к описанию одного из них, а не к точке.
Тем более, что известно из показаний свидетелей других подобных оптических явлений (которые точно идентифицированы уфологами как пуски ракет-носителей), а также и моих личных, о которых я выше рассказывал, точка не всеми и не на всем протяжении наблюдения уверенно отделяется от светящегося облака (сферы). Иногда кажется, что это один объект, меняющий размеры, иногда - что точка принадлежит облаку и является его деталью, и только иногда становится ясно, что точка и облако - это два разных объекта.

3. Я бы более внимательно просчитал возможность и того, что наблюдатели действительно могли видеть последние секунды работы двигателей второй ступени.

Кстати, Вы не в курсе - помимо пиропатронов, в Р-7 что-нибудь еще применялось для разделения и последующего разведения второй ступени и ГЧ? Например, тормозной импульс для "отставания" второй ступени после разделения?

Несколько соображений к ответу на вопрос: "почему никто не выдвинул версию лавины сразу?".

Возьмем самый "неудобный" случай: участник поисков, который имеет опыт подобных походов, знает о лавинной опасности, и даже участвовал в спасении при лавинных авариях.
И предположим для начала, что лавина действительно была, и именно  такой, как ее описывает Буянов.
(А потом сравним с версией, когда ее не было).

1. Повидимому, во всех случаях лавинных аварий, после которых приходится проводить поисковые и спасательные работы, большинство пострадавших (и погибших) ищут и находят под лавиной или по ее следу. (Если я неправ - поправьте).
Это - первый и главный признак, в случае которого никаких вопросов о причине не возникло бы.
Но в данном случае жертв в палатке под снегом не нашли. Следовательно, первая и самая главная "подсказка", на которую среагировал бы наш поисковик - отсутствует.

2. Что еще должно было бы указывать на лавину, помимо найденных тел?
Очевидно, следы схода лавины. Мы знаем, что между трагедией и находкой прошел почти месяц. Могли ли в условиях того места сохраниться следы, сразу и однозначно указывающие на лавину?
Таких следов не сохранилось (или, во всяком случае, они при поверхностном осмотре имели двоякое объяснение - например,  упавшая палатка и оборванные растяжки). Учитывая п. 1, в первую очередь рассматривались другие причины. А результатов вскрытия еще не было (и не все еще найдены).

3. Для опытного туриста, на лавину должен был бы указывать характер местности и вид снежного покрова ВЫШЕ палатки.
Но опять же, учитывая месячный отрезок времени, склон уже не имел того вида, что в день аварии.  Склон без снега - уже не выглядит лавиноопасным, и не указывает на такую версию. (Склонов много, но опасен не каждый, и то только только при наличии на нем снега).
А большинство, я полагаю, еще и не сталкивалось лично с лавинами на склоне именно такой крутизны (20 градусов или около того). Понадобилось какое-то время, чтобы получить положительные ответы о возможности схода снега на таких склонах.

Вот и получается, что ни один из трех основных признаков "не сработал" в данном конкретном случае. Лакина прошла, а явных признаков при первом осмотре не оставила.

А теперь сравниваем обратный вариант: лавины не было, а была какая-то иная причина. Те же три признака: тел в палатке под лавиной нет, следов схода лавины - нет, признаков лавинной опасности выше палатки - тоже нет.
Получается, что тот факт, что спасатели не выдвинули версию лавины непосредственно во время поисков - ровно ничего не говорит о том, могла она быть в действительности, или не могла.

Теперь по медэкспертам.
Для порядка упомяну, что на "Перевале" уже обсуждалось, что профессор Корнев, будучи профессором анатомии,  начинал работу именно судмедэкспертом.
Это - для тех, кто ту тему не видел, и не знает, почему Буянову порекомендовали именно его.
А то Wov эту подробность хоть и знал, но здесь забыл о ней упомянуть.

Далее. Узкая специализация - это хорошо, и действующий специалист по судебной медицине несомненно имеет опыт и знания в своем предмете больше, чем профессор, занимавшийся этим 40 лет назад.
Вопрос только в том - КАКОЙ это опыт?

Проблема "лавинной" версии - не в механизмах получения травм у дятловцев.  Поскольку никаких альтернативных версий, объясняющих именно такие травмы (в том числе переломы ребер) нет, то и сравнивать между собой нечего. А ни точную позу лежащих в палатке, ни расположение твердых предметов мы не знаем. Как не знаем, могли ли они получить часть травм уже после ее покидания.
Проблема, в первую очередь - в возможности или невозможности передвигаться с такими травмами. И вот тут уже судебная медицина должна ответить не на вопрос о причинах травм или методах их исследования, и не о причинах смерти (танатология) - а о связи между травмами и возможностью физической деятельности. Это, скорее всего,  разделы - экспертиза живых лиц, и судебно-медицинская травматология.

Вот с такими специалистами действительно было бы полезно проконсультироваться. Нас интересуют не те пациенты, которые скончались от подобных травм, а те, которые выжили.
Буду на "перевале" - попробую задать такой вопрос Буянову. (Я в курсе, как он отвечал на подобный вопрос в прошлый раз - но может, мне повезет больше... ).

По поводу инфразвука - полагаю, ответы Wov-а  вполне красноречивы, если отделить их от флуда в мой адрес.
Никаких фактических данных для подтверждения версии о воздействии ИЗ мы не дождемся.

Это замечательно, что еще читают то, что было написано 3 года назад. Тогда были только такие данные и никаких других. Однако все течет..
Особенно печально, что это время жизни.
Но после того, как удалось получить нужные данные и все было сведено вместе, (см. приведенную в сегодняшнем предыдущем посте ссылку), стало окончательно понятно, что судить по данным одной метеостанции, тем более расположенной восточнее места событий, и в 100 км от него , нельзя категорически. Получается все что угодно, кроме того, что было на самом деле.

Напомните, пожалуйста, когда он это писал? Спасибо.

Кстати, если речь о полигоне "Старатель" (института металлов), то он существует еще с войны (если не раньше).

Отредактировано NLPepper (2009-11-23 10:41:12)

Во- первых, поправка, возможно ценою в жизнь: после травмирования Л Д находилась в завале и это обстоятельство препятствовало её дыханию и способствовало дыхательной недостаточности, как минимум. Не у всех , получивших такую травму, было это же условие:мог быть удар и  - дыхательные органы свободны. второе - вы не первый, кто приступается с подобными вопросами, но м б Вам повезёт услышать ответ

...смысла требовать ответа от Евг.  Вадимовича на эти вопросы я не вижу. Всё, что он сам смог отыскать - он нам представил.
Откровенно говоря, именно выяснение у врачей медицины катастроф, которые проводят у нас ежегодную учёбу вопросов о т н "дееспособности" и прочем вывели меня из рядов приверженцев лавинной версии.

Может быть вам удастся найти врачей, которые смогут сказать что-то в пользу возможности Л Д остаться живой после нахождения её в снежном завале с её травмами и совершить спуск по заснеженном склону...

Может быть напоминать пару слов , чтобы нам не перекапывать форум? речь о том, что оказывая массаж сердца ей рёбра сломали?
В таком случае - её ситуация была ещё плачевней... т е она уже не имела дыхания/сердцебиения... А затем, опять же, марш-бросок?
Медики говорят по практически гарантированный болевой шок и у Люды и у Золотарёва. А нам тут намекают, что травматический шок купируется волевым усилием двадцатилетней девочки, минуту назад мирно отдыхавшей (не в ожидании опасности)

что-то не пойму - что с нею произошло на спуске, что не стало хватать кислорода и ей стали делать та-а-акое искусственное дыхание, что проломили и добавили  ушиб сердца!

Гипоксия. Как это я вижу, будучи дилетантом - дыхательная (в связи с нарушенным дыханием), либо еще и циркуляторная (если была еще и травма сердца), вызванные первоначальной травмой грудной клетки (если мы рассматриваем такую версию), и усилением потребности в кислороде во время активного  движения (и на согревание).

У меня как-то были подобные проблемы, правда, не в связи с травмой, а в связи с низким гемоглобином: вообще не мог ни быстро ходить, ни подняться на этаж без остановок. Элементарно не хватало воздуха.

По уму, неплохо бы было эту ситуацию смоделировать, например, с использованием "травматического" манекена, как для краш-тестов  (и хорошо бы с датчиками). Положить его под брезент палатки, и высыпать на него под наклоном сне,г из автопогрузчика или самосвала.

"Сперва он задыхался, а потом постепенно его, еще живого, задавило осыпью - даже грудную клетку расплющило..." - цитата из пятничного "Абакана", вспоминает сотрудник МЧС, который доставал тело.
Я поняла, что ребра всяко были сломаны.

Вроде бы дискуссия уже проводилась, др. Сан даже справочник по переломам торакса выкладывал.

Да только это ничего не даст - проверить-то все равно невозможно.

Только нужно еще одно условие - у Дубининой раздавлена не вся грудная клетка, а только ее часть. А снег, наваленный на скат палатки раздавил бы всю грудную клетку, если уж на то пошло.
А мне наконец стали сниться сны, так или иначе связанные с дятловской загадкой Мозг все-таки удивительное создание. Я тут приболел немного и стал во сне спать на спине, чего никогда не делал и часто задыхаться от недостатка воздуха и просыпаться - нос забит, а ртом во сне не дышу. Так вот - приснилось будто лежу на кровати, которая стоит на заснеженном склоне. Я на кровати на спине и склон - дело уже вечером, почти темно, пронизывающий морозный ветрище, мне дико холодно, но не могу пошевелиться. А вокруг прыгают черти или демоны Только я их не вижу, а знаю что они вокруг меня носятся. А потом они начали класть мне на грудную клетку здоровенное черное старое бревно, я стал задыхаться, ну и проснулся от страха и собственного кашля. Вот такая чертовщина стала сниться...