Да, чего только не придумаешь, если представления не имеешь о чем говоришь… ??
Какой песок? Там группа Якименко, которая памятник сооружала, из-за отсутствия песка в радиусе пары-тройки км, вынуждена была мелко дробить камни, для цементного раствора.
А камни «лавины», конечно же, испарились вместе с самой лавиной…??
На склоне горы вообще не найдено ни одного сдвинутого камня, они там все лишайниками поросли. Все очень хорошо видно на месте.

Это вообще притча во языцах… После столь сенсационного утверждения еще на Ганзе, я съездил на каф СМЭ ММА (бывш 1-й Мос. Мед) и попросил просветить про эти пятна у замерзших, а не просто переохлажденных, которых городские СМЭ имеют в достатке, в отличии от замерзших в условиях зимних походов. Так вот, было выяснено, что серьезных исследований на этот счет попросту нет. В виду отсутствия сколь-нибудь приличной статистики. Материалы есть единично, и распылены по всей территории страны (имеется в виду районы, связанные с такой деятельностью, как туризм и альпинизм).
С другой стороны, сам читал заключения СМЭ по группе Гориловского, погибшей в лавине на Кольском, там тоже ТП на спине, хотя никого в такой позе не выкапывали. С этим то что делать???
Кстати, в актах Возрожденного, все тоже – у всех на спине. Процитировать, или сами посмотрите?
И еще, диссертацию, ссылку на которую вы ранее приводили, я просил просмотреть знакомых и весьма квалифицированных медиков. Заключение примерно тоже – про ТП именно у замерзших, а не переохлажденных, ничего определенного. Там про определение времени жизни при замерзании, а не про ТП.

Не знаю, что имел в виду Масленников. Но судя по изысканиям этого года, там могла быть относительно прямая для 3х точек (тел Дя., Сл. и Ко.), но на «прямую» палатка-кедр, это не тянет никак. Поскольку все прикидки расстояний, направлений и расположений делались на глаз, то и это утверждение далеко от «приблизительно +/- 2 трамвайных остановки» тоже не ушло.
Меня вообще поразила «точность» нанесения азимутов на схему из дневника Масленникова. И если 2 измерения еще можно объяснить тем, что азимуты отчитывались от линии сетки, а не магнитного меридиана, то направление «на камень», я вообще не могу ничем разумным объяснить, там ошибка в 30 или 50 градусов. Кстати, цифры подозрительно круглые, кратные 10 град.

Потому, что в местах, где их нашли, такое в принципе невозможно. Там уже нет открытого места.
Как и наверху тоже нет таковой возможности.
Но тем не менее посмотрим, что получается.
Считаем физику.
Напор ветра F=Cx*ro*V^2*S/2,
Где F – величина напора
Cx – к-т лобового сопротивления (возьмем, например 0,3)
Ro – плотность воздуха ( = 1,225 кг/м^3), тем что высота ~ 1000 м, так же как и тем что t=-15C, пренебрегаем.
V^2 –скорость (в квадрате)
S – площадь поперечного сечения (для их среднего роста в 168 см и лежачего на боку положения будет ~ 0,35 м^2

Для того, что бы сдвинуть тело, лежащее строго перпендикулярно потоку, и пренебрегая турбулизацией в пограничном слое (тогда там вообще остается ~ 1..2% от напора), надо вес умножить на к-т трения
Итак,

F` = k тр*m*g усилие сдвига = F
Где
k тр – к-т трения (=0,15, если будет хоть немного свежего снега, будет существенно больше)
m – масса тела, возьмем что то легкое, например =60 кг
g – ну это понятно и = 9,81 м/с^2

тогда 0,3*1,225*0,35* V^2/2=0,15*60*9,81, получается V = sqrt 1372,82 или ~ 37 м/с.
(для тех кто не знает, на всякий случай поясню, sqrt – это «корень квадратный», здесь его не нарисуешь)
И это только для того. что бы «сдвинуть», что бы перевернуть, надо еще хоть чуть –чуть приподнять, а это уже задача невыполнимая. Про то, что у земли, за счет пограничного слоя, вообще остается только 1..2% от напора, я уже говорил, и это тоже надо учесть, не смотря на прочие параметры, которые выбраны по максимуму.
Из собственной практики: попадал в ветер порядка 50 м/с, "по земле" (бишь по твердому насту и льду в ущелье) тащило. Правда вниз по легкому уклону. И то до ближайшего заструга. Но что б переворачивать…. это уже неуемная фантазия. Сначала надо приподнять хотя бы одну половину.

А что именно там не то? То, что при сдавливании картина получается другая, чем на иллюстрациях или то, что они не подходят к случаю Дубининой?

А еще меня поразило, что Атманаки ориентирует палатку входом на восток. Покажите, плиз, схему Масленникова, если это не секрет, конечно.

Отредактировано Aryan II (2009-11-26 06:36:29)

Замечательно! А раз инсценировщики никак не могли знать сохранятся следы или нет, то какой вообще смысл их оставлять???

Что проще и надежнее - идти полкилометра в носках, чтобы следы не выглядели чужими или просто уничтожить ВСЕ свои следы? ИМХО, как раз последнее.

Конечно, раз у них хватило времени уничтожить все остальные следы своего присутствия.

По поводу переворачивания тел самими туристами как причины появления трупных пятен "не там где надо".  Логично всего переворачивать человека лицом вверх, ведь надо проверить пульс, дыхание, да и облегчить дыхание. Лежа на спине дышится легче и реанимацию проводят всегда с человеком, лежащим на спине.
Дятлова могли перевернуть. Его нашли на спине и ТП на спине. А с Колмогоровой и Слободиным нестыковка. Они лежат на спине, к ним подползают или подходят, убеждаются, что они замерзли и переворачивают лицом вниз? Зачем?

По поводу инсценировочных следов. Если инсценировщики удосужились оставить следы на склоне "босиком" на всякий случай, то они тогда предусмотрели бы и трупные пятна на своих местах, а не раскидали тела как попало.

= следы т е наша цепочка. Чем она не
подходит?

? Вы уверены, что ночевка была?
Где?

хм... вообще-то у меня кошка просто закапывает это...

преувеличение, в данном конкретном примере.
Мне кажется, что всё это не составило бы труда...

Ну что тут поделаешь - оставили вот...  Ничего "упрощающего" не вижу, мне кажется прошло именно "кашу маслом не испортишь", а время сэкономишь

Для того, чтобы Иванов с уверенностью написал "покинули палатку одновременно".  (Золотарёв, приодетый в дамскую полушубку)
Чтобы не копались в палатке, чтобы всё было как-то вне её, по возможности.

Я не могу себе представить -процесс умирания девяти человек в одной позе - на спине.
Я не могу представить -что кто-то художественно раскладывал по склону трупы.
Я верю в описание места трагедии данное летчиками -только два тела и те -непосредственно возле палатки.
Я соглашаюсь с теми, кто говорил -нет тела -нет проблемы.

Вывод -Колмогорову, Дятлова и Слободина -не находили и не перемещали. Именно то, что их поиски заняли бы неопределённую  кучу времени - имитацию  не провели по любезно предлагаемой многими схеме: "всех в болоте утопить".

Поэтому объяснения , что это пятна образовавшиеся при оттаивании в морге - кажутся более логичными.

по прочтении документов представляемых ЕВ мне всё меньше верится в эти самые следы босиком... Судя по фото -там ничего такого, босоногого не наблюдается. Следоописатель Чернышов прибыл на перевал вообще позже чем толпа остального народу...

Ну - где вы прочитали про

Я несколько раз предлагала собеседникам -зима -давайте попробуйте смоделировать это

и посмотреть на следы!

Я читала эту яростную дискуссию. Ну -как минимум -это не настолько ясно и четко!
Два мнения - это мнения специалистов... За каждым -их профессиональные аргументы. Я просто логически склоняюсь к одному из этих двух: все тела оттаивали на спине, а вот умирали люди - все на спине или нет -это вопрос.

Отредактировано HelgaOV (2009-11-26 11:09:28)

Нет там никакой дискуссии и нет там двух разных мнений специалистов.

Отредактировано Aryan II (2009-11-26 11:24:58)

именно это я и говорю.

боюсь. оттуда же, откуда и "курточка Дубининой на Золотарёве" и одновременное покидаение палатки....
Вы сами как представляете - месяц. как кто-то прошел -
а там, где ветры с ног валят  -

Вы читаете документы сейчас... видите сколько там можно подчеркнуть маркером разных несуразок и не стыковок.

Какие стройки с носилками -кризис...Да и на стройке всё истоптано, к черту!
Я торжественно обещаю -будет нормальный снег - всё, что смогу протопаю и сфоткаю. В прошлом году собственно говоря -попробовала "наследить" на озере, после снегопада. Столбики были достойными с неделю, потом стали терять очертания и превратились в крапушки -угадывались только по направлению, через три недели -вообще только отдельные точки.