Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова 7
Неужели он мог увидеть именно разрезы на палатке?
Слобцов: сама палатка была разорвана
Аксельрод: палатка взрезана
Атманаки северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник
Темпалов :Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части.
Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду...
Вот откуда он про камнепад взял, а?
Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту. Высадка группы дознавателей происходила на грани фола. Облачность была настолько велика, что несущий винт было не видно. Приземлиться на горе не удалось, поэтому пассажирам вертолета пришлось выпрыгивать из него с высоты несколько метров. Параллельно вертолетчики эвакуировали другие поисковые группы.
Ну и какого числа произошла высадка дознавателей? Того же самого, когда начали снимать и поисковые группы! Т.е. 27-го числа!
Вот откуда он про камнепад взял, а?
а вот это мне тоже "глянулось"....
Камнепад и Холат-Чахль вещи несовместимые, может он вообще видел другую местность и другую палатку? Тогда становится понятным, почему его сообщению в штабе не придали значения.
Отредактировано Aryan II (2009-12-01 09:42:31)
Может он вообще видел другую местность и другую палатку? Камнепад и Холат-Чахль вещи несовместимые.
это понятно....
а может быть просто какое-то "словоукрашение" типа -ветрам и метелям (снегопаду-камнепаду). "не видно несущего винта", "миллион человек"...
Вторая палатка -ну и... ? это уже вообще ужас (два магнитофона загранишных, два портсигара отечественных)
Тогда становится понятным, почему его сообщению в штабе не придали значения.
ну -валяются трупы... но ведь гора-то не та.... Это прямо "Улица разбитых фонарей и аптек"
Ну ладно, это не так важно. Главное, что эвакуация поисковых групп происходила параллельно с высадкой дознавателей. Т.е. имеем привязку по дате - 27-е февраля (26-е в крайнем случае). Т.е. у палатки уже находилась группа Слобцова и ни о каком переносе тел не могло быть и речи.
Отредактировано Aryan II (2009-12-01 09:52:51)
Ну ладно, это не так важно.
а почему?
Главное, что эвакуация поисковых групп происходила параллельно с высадкой дознавателей. Т.е. имеем привязку по дате - 27-е февраля (26-е в крайнем случае). Т.е. у палатки уже находилась группа Слобцова и ни о каком переносе тел уже не могло быть и речи.
А потому, что количество оговорок у нас не превышает таковой показатель в протоколах юных участников, написанных черех полтора месяца после события...
Мы прощаем эти оговорки им, но почему мы упорно цепляемся за слова у Карпушина? Может быть лучше попробовать добраться до Архипова и ещё раз его расспросить про это интервью? Он ведь не книгу в двести страниц, а статью написал, что ему упираться-то на тему -безумный дед и его бред? Скажет как есть... Перепутать слово (параллельно) -это не самое удивительное.
потому, что количество оговорок у нас не превышает таковой показатель в протоколах юных участников, написанных черех полтора месяца после события... Мы прощаем эти оговорки им, но почему мы упорно цепляемся за слова у Карпушина?
Мы не цепляемся, мы анализируем. 
Мы не цепляемся, мы анализируем.
К сожалению -нет.. Ибо я не читала у вас ни одного довода "ЗА".
Анализ - это сопоставление "про" и "контра" - не так ли?
Приводимые Е В протоколы показывают некий средний уровень ошибок и описок, причем там практически "по горячим следам -он высокий....
Предъявляемое к тексту Карпушина есть мелкие подробности. Я например, не могу себе представить, как можно через столько лет точно написать дату (молодые ребята в датах путались) Но -два тела у палатки -это не мелкая подробность, согласитесь!
К сожалению -нет.. Ибо я не читала у вас ни одного довода "ЗА".
Анализ - это сопоставление "про" и "контра" - не так ли?
Вот Вы "про", а я "контра". А если все будут "ЗА", то чем такая методология будет отличаться от подхода Е.В.Буянова?
Отредактировано Aryan II (2009-12-01 11:33:52)
Вот Вы "про", а я "контра". А если все будут "ЗА", то чем такая методология будет отличаться от подхода Е.В.Буянова?
Всё так, но хотелось бы, чтобы Вы всё же как-то обозначили: вот с этим я согласен, а с этим - нет...
А то, впечатление такое -что вообще не с чем не согласны. (пушка не стреляла по двадцати причинам).
Похоже, что всё-таки палатка-то была изрядно рваной на момент обнаружения .. Хотя мне сам Шаравин сказал -ну ледорубом проткнули несколько раз, ну заглянули-рванули кусок..
Всё так, но хотелось бы, чтобы Вы всё же как-то обозначили: вот с этим я согласен, а с этим - нет...
Так из рассказа Карпушина выжато все, что только можно и никакой определенности это не прибавило. С чем тут соглашаться или не соглашаться?
Так из рассказа Карпушина выжато все, что только можно и никакой определенности это не прибавило. С чем тут соглашаться или не соглашаться?
Ок, значит -не с чем... теперь попробую я:
рассказ Карпушина достаточно подробный. В нём указаны несколько фамилий и кроме того, что он ошибся в букве Шишкарёва-Шишмарёва в этой части претензий нет. Уровень аберрации памяти некоторый задан, не так ли?
Далее -у Ярового есть описание вылета всеми самолётами, и у Карпушина. А в части описания будней работы штаба Яровой вроде бы достаточно достоверен.
Два тела у палатки - описали два летчика из одного экипажа...
Что в контрах:
30 км...конечно явная нескладуха...
длинные волосы у трупа... скорее всего именно общее впечатление - это женский труп (а почему -ну, волосы длинные)
"параллельно происходила эвакуация"... сколько вертолётов у нас было всего? -на доставке групп вроде бы два, причем прилетели одновременно. У Карпушина: Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту. Высадка группы дознавателей происходила на грани фола. Облачность была настолько велика, что несущий винт было не видно. Приземлиться на горе не удалось, поэтому пассажирам вертолета пришлось выпрыгивать из него с высоты несколько метров. Параллельно вертолетчики эвакуировали другие поисковые группы. Тогда, по окончании поисков, надобность в нас отпала, и в марте летчики гражданской авиации отбыли обратно в Свердловск». Параллельность получается растянута вплоть до окончания поиска и возвращения в Свердловск.
каким бы художественным на грани фола. Облачность была настолько велика, что несущий винт было не видно. не было описание смысловая часть: высадка в сложных условиях, и пришлось выпрыгивать...Это не совпадает с описанием высадки 27.02. Там вроде бы с погодой всё нормально .т е это -не 27 число....
А да, Шишкин-Мышкин генерал ещё...было дело...
Отредактировано HelgaOV (2009-12-01 12:30:45)
на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту. Высадка группы дознавателей происходила на грани фола.
Откуда Карпушин может знать, как происходила высадка? Он сам летал на самолете!
Откуда Карпушин может знать, как происходила высадка? Он сам летал на самолете!
ИМХО -это чей-то рассказ -ибо "происходила" и т п
хотя на вертолете он вроде бы тоже летал: «На вертолете Ми-4 мы с командиром вертолета Владимиром Пустобаевым высадили несколько поисковых групп: на уступе горы Отортен, около Ойкс-Чакура и на Тульмском камне. В группах были работники Ивдельлага, местные охотники-манси, ребята из числа туристов, хорошо снаряженные и подготовленные».
Отредактировано HelgaOV (2009-12-01 12:48:04)
Что в контрах:
30 км...конечно явная нескладуха...
И моё мнение, к таким нескладухам надо отноститься снисходительно и подбирать приемлемые, правильные, но не предвзятые варианты.
Хотя и цифра 2...3 км многовата. А вот 30метров? Пуркуа бы не па? С такого расстояния всё что угодно разглядишь, тем более, если это Як-12.
Раз человек говорит, чтоо "видел" и наблюдения совпадают.... то может быть просто сокращения попутали?
Как вот тут:
(Из повторнорго опроса Масленникова)
".....3. Почему группа не имела средств радиосвязи?
Ответ: Средства радиосвязи у туристских групп отсутствуют по следующим причинам: а) В продаже нет радиопередатчиков малого веса (до 6-8 кг), которые имели бы радиус действия 120-150 км и более километров, необходимый для контроля за группой, идущей в поход II – III категории;
б) Аналогичный радиус действия могут обеспечить только рации большого веса (4 и более кг), что для туристов неприемлемо...."
Видел он эти трупы.Он сказал, что где-то в марте он полетел с двумя трупами. Два трупа были в его самолёте. Это Люда и Коля, он называл их только по имени. Теперь сопоставьте с документами из УД...и проанализируйте сравнительное количество нескладушек....
Спасибо за подсказку, я именно этот рассказ ранее искал, но не мог найти.
Это как раз пример еще одной из "нескладушек": известно, что трупы с места обнаружения эвакуировали на веротолетах.
Откуда и куда он "где-то в марте он полетел с двумя трупами"?
Чувствую, что сначала надо определиться с терминологией, а то может оказаться, что мы говорим даже о разных вещах.
Переохлаждение - состояние организма, при котором температура тела падает ниже, чем требуется для нормального обмена веществ.
Замерзание - смерть от переохлаждения.
Рискну ответить за Wov-а: полагаю, что под "замерзанием" в данном случае имеется в виду не "смерть от переохлаждения", а именно физический процесс - промерзание трупа при отрицательной температуре. То есть, постепенное превращение всех жидкостей в лед, в результате чего прекращается всякое перемещение крови вообще, и в нижележащие части тела в частности.
Вот откуда он про камнепад взял, а?
а вот это мне тоже "глянулось"....
И мне.
То есть, постепенное превращение всех жидкостей в лед, в результате чего прекращается всякое перемещение крови вообще, и в нижележащие части тела в частности.
Я согласен, что такие процессы никто не изучал. Где добровольцев найти? Но ТП, описанные Возрожденным тогда откуда взялись?
Кстати, Нацентов Е.О. проводил в 2006 году подобные исследования.
"Научная новизна исследования заключается в том, что впервые изучены теплофизические процессы в биологической ткани при ее замерзании и оттаивании, показана последовательная этапность динамики посмертной температуры тела человека в условиях отрицательных значений температуры окружающей среды с математическим описанием указанных этапов и разработкой алгоритмов установления времени смерти."
По его экспериментам получается, что при наружной температуре -30 тело охлаждается до 0 более чем за 30 часов. Кожа тоже часов за 15, так что времени с избытком хватает для образования ТП.
Отредактировано Aryan II (2009-12-01 15:23:46)
познавательно....:
Спасибо, всегда готов помочь.
Это вообще полезно знать на будущее, если Вам придется иметь дело с показаниями очевидцев. Даже те, кто профессионально имеет дело с обработкой информации от наблюдателей, не всегда бывают знакомы с этими принципами, пока не столкнутся с ними на собственном опыте.
Т е если нет в документах -то и не было доклада...
Если по этому поводу возникает нестыковка - то разрешить ее может только документ. Вы как полагаете - для чего во всем мире принять записывать тексты радиограмм (и даже телефонограмм) - просто чтобы чем-то занять радистов и телефонистов? Нет, чтобы не произошло потери или искажения информации при последующей передаче по назначению. И для последующего контроля.
Нет записанной радиограммы - и неизвестно:
а) была ли она вообще,
б) какого числа и во сколько она была,
в) соответствует ли ее текст воспоминаниям, данным через полвека,
г) каковы были предпринятые на ее основании действия.
У нас в документах нет вообще ничего о полётах самолётов, нет допроса Блинова -и что - там не летали самолёты и даже не участвовал Блинов?
Этот факт вызывает сомнения, и влияет на какие-то версии? Если да, то он также подлежит проверке. Если не влияет - то можно пока не тратить на него время.
NLPepper написал(а):
Где в документах штаба зафиксирован факт (и тем более - текст) доклада летчиков о найденной палатке?в подобной ситуации вы предполагаете наличие чего-то кроме рассказов свидетелей?
Смю выше про записи радиограмм.
А как обстоит дело с "рассказами свидетелей", не подтвержденными документально (например, фотографиями) - хорошо видно на примере "огненных шаров". Рассказы-то есть, а вот информация в них такова, что пользы от нее - минимум.
впервые изучены теплофизические процессы в биологической ткани при ее замерзании и оттаивании, показана последовательная этапность динамики посмертной температуры тела человека в условиях отрицательных значений температуры окружающей среды с математическим описанием указанных этапов и разработкой алгоритмов установления времени смерти
Респект. Полезный источник, нужно бы почитать. Жаль, что доступен только автореферат.
Может быть, кому-то по профессии будет полезен и сам текст диссертации, и он для себя закажет?
Отредактировано NLPepper (2009-12-01 16:04:19)
Это вообще полезно знать на будущее, если Вам придется иметь дело с показаниями очевидцев. Даже те, кто профессионально имеет дело с обработкой информации от наблюдателей, не всегда бывают знакомы с этими принципами, пока не столкнутся с ними на собственном опыте.
Ну тогда Вам будет полезно познакомиться с признаниями Иванова, о давлении на следствие, и Коротаева, о том, что часть документов была изъята Ивановым.
А как обстоит дело с "рассказами свидетелей", не подтвержденными документально (например, фотографиями) - хорошо видно на примере "огненных шаров". Рассказы-то есть, а вот информация в них такова, что пользы от нее - минимум.
Помнится, Вы и фото с "шаром" объявили браком, так что не сильно верится, что Вам эти шары очень интересны. А "рассказов свидетелей" как минимум достаточно, чтобы считать эти полеты локальными.
Ну тогда Вам будет полезно познакомиться с признаниями Иванова, о давлении на следствие, и Коротаева, о том, что часть документов была изъята Ивановым.
Это что-то меняет? Документов нет - следовательно, что в них было - нам неизвестно, и использовать это мы при всем желании не сможем.
Как писали выше - это будет "гадание на кофейной гуще".
Помнится, Вы и фото с "шаром" объявили браком,
Это которое якобы в палатке? Оно и есть брак.
Впрочем, любой оппонент имеет полное право считать его "не браком".
В таком случае, как много полезной информации, которую можно обоснованно использовать далее (а не гаданий на кофейной гуще) он извлек из этого снимка?
А "рассказов свидетелей" как минимум достаточно, чтобы считать эти полеты локальными.
Они и есть "локальные". Причем, совершенно определенно привязываемые к известному и не требующему никаких вымыслов локальному источнику: Тюратам.
Это которое якобы в палатке? Оно и есть брак.
Якобы фонарик в палатке - это очередная "фантазия" Буянова. В чем именно заключается брак, не подскажите? Сторонней засветке, неправильной экспозиции - в чем?
Причем, совершенно определенно привязываемые к известному и не требующему никаких вымыслов локальному источнику: Тюратам.
Да ну? Вторая ступень так летала, что прям как лампочка Ильича будила светом людей в домах на Северном Урале? А Токарева - обладательница загоризонтного зрения, углядела отделение боковушек, которое не видно даже со стартовой площадки? Или Вы будете повторять "откровения" Буянова про подъем боковушек по инерции на высоту 200 км?
Отредактировано Andriy (2009-12-01 16:08:42)
Спасибо за подсказку, я именно этот рассказ ранее искал, но не мог найти.
Это как раз пример еще одной из "нескладушек": известно, что трупы с места обнаружения эвакуировали на веротолетах.
В Свердловск?
Это вообще полезно знать на будущее, если Вам придется иметь дело с показаниями очевидцев. Даже те, кто профессионально имеет дело с обработкой информации от наблюдателей, не всегда бывают знакомы с этими принципами, пока не столкнутся с ними на собственном опыте.
Читаем в УД... количество нескдладушек в показаниях вполне сопоставимо с рассматриваемыми рассказами...
Нет записанной радиограммы - и неизвестно:
нет практически вообще радиограмм.
Почему-то.
Вы полагаете, что с одной стороны была бы инсценировка (некое сокрытие), а с другой - радиограмма в деле? (наша Риточка прикрылась ниточкой)? О каком тогда сокрытии могла бы идти речь? Тут -только рассказы очевидцев. При сопоставлении и анализе -вполне корректный результат.
Вы полагаете, что с одной стороны была бы инсценировка (некое сокрытие),
Якобы фонарик в палатке - это очередная "фантазия" Буянова.
Не в курсе. Об чем речь?
В чем именно заключается брак, не подскажите? Сторонней засветке, неправильной экспозиции - в чем?
Вас интересует результат, или причина?
Результат на лице: на фото не видно ничего, что можно было бы разглядеть. Или, как печатали когда-то в сборнике "Физики продолжают шутить": "Вы видите, что ничего не видно. А почему не видно - вы сейчас увидите".
Это я и называю браком.
А гадать о его причине? И не собираюсь. Причин может быть море, от неправильной экспозиции (что внутри палатки не удивительно, до неверной проявки или вообще засветки пленки при вынутой кассете). Мне тут же напишут, как уже было ранее, что это "гадание на кофейной гуще." Мне важен в данном случае результат: ничего не видно.
Да ну? Вторая ступень так летала, что прям как лампочка Ильича будила светом людей в домах на Северном Урале?
Процитируйте, кто из очевидцев написал, что его разбудил свет?
известно, что трупы с места обнаружения эвакуировали на веротолетах.В Свердловск?
В Вашей цитате ни слова не было про Свердловск.
Читаем в УД... количество нескдладушек в показаниях вполне сопоставимо с рассматриваемыми рассказами...
И что? Это как-то противоречит моим словам?
Или нестыковки в УД автоматически добавляют достоверности воспоминаниям очевидцев?
Все вместе только увеличивает общее "количество энтропии" в теме, но никоим образом не делает более достоверной ни одну из версий.
В Вашей цитате ни слова не было про Свердловск.
Видел он эти трупы.Он сказал, что где-то в марте он полетел с двумя трупами. Два трупа были в его самолёте.
известно, что трупы с места обнаружения эвакуировали на веротолетах.
где ВЫ вычитали у меня про с места обнаружения он эвакуировал?
Или нестыковки в УД автоматически добавляют достоверности воспоминаниям очевидцев?
ага. 
Они позволяют выискивать главное, путём сопоставления и анализа... Позволяют понять, что люди не так блестяще запоминают детали. Рассказ Каропушина -удивительно насыщен фамилиями, деталями и событиями. Те, что мы можем поверить -вполне на уровне. Почему же мы ему отказываем в доверии по главному факту его рассказа? Тем более, что рассказ Патрушева подтверждает суть этого рассказа?
А иначе -как и что мы тут пытаемся делать?
LAVER написал(а):
На том склоне-постоянно ветра сильнейшие дуют,постоянно меняя направление.Это отмечали многие,в т.ч.последующие экспедиции там-же собственно от этих-то ветров и бегали,не заходя именно на тот склон,на котором есть ветер.Потому как это сама по себе там непреодолимая преграда-мешает серьёзно он движению....
Как и вообще в округе,в близлежащих местностях,там бывает такие снега выпадают за одну ночь-что дома заносит метелью так,что откапываться приходится,выходя через окна,однако....(один такой вот сугроб огромный,дом,занесённый полностью-даже крыша не просматривается).А кто спорит?
Но ветра, способного уронить/сломать отдельно стоящие, просто воткнутые в снег лыжи, не было.
Имхо, их воткнули временно, на ночь, видимо так было заведено, на всякий пожарный, для мгновенного доступа, для дежурных.
Но согласитесь, лавина, ломавшая людям кости, вряд ли могла "обойти" эти лыжи
Вообще-то лыжина на излом-очень крепка.....
"Лавина"-это условное название,там мог быть небольшой оползеннь,испугавший их.
К тому-же сильно вряд-ли могла она их там покалечить,потому,что так травмированные люди не могли-бы сами сойти вниз.А унести их было по сути-некому(или было-бы много следов туда-обратно,следы волочения).Тем более-на спуске просматривались все 9-ть следов....
Травмы можно было получать ниже по склону,у кедра например,в лесу.....
А вот то-что палатка,не будь она придавлена снегом изначально,или стоя на склоне с такими ветрами-"разлохматилась"-бы на таких сильных ветрах,в клочья-бы её рвало-бы,надувало-бы,короче-это стало-бы заметно поисковикам-сразу-бы. Обратили-бы внимание на эту "бахрому",в местах трения(например-лыжины о палатку)....
А такое-никто не отметил,как и нет похожих мест на разрывах,как и на разрезах палатки(помните-даже импровизированную экспертизу по этим местам производили,но там нет на эту тему никаких упоминаний).
А это-важно.
Значит-палатка долго не стояла,значит,не от времени и веса снега,наметённого потом провалилась она ниже,и прорвалась на лыжах,а изначально ,практически сразу попала под снег.
Три недели на ветру сильном-при любом соприкосновении лыж и палатки,постоянно трясь друг об друга-дали-бы следы.
И неделя дала-бы следы.....
А их-нет.
Отредактировано LAVER (2009-12-01 17:31:45)
2 Andriy
Поскольку мы с Вами разговор о пусках Р-7 не завершили, то полагаю, будет корректно мою фразу:
"Причем, совершенно определенно привязываемые к известному и не требующему никаких вымыслов локальному источнику: Тюратам"
изложить в редакции:
"Причем, в версиях о наблюдениях пусков Р-7, с определенной вероятностью привязываемые к известному и не требующему никаких вымыслов локальному источнику: Тюратам.
Поддающемуся затем анализу и проверке.
В отличие от всех прочих версий "огненных шалов" (НЛО, шаровая молния, инфразвук, "секретное оружие" и пр.), в основе которых нет никакого реально существующего материального объекта с известными и поддающимися обсуждению характеристиками. И поэтому ни обсуждать в них нечего, ни тем более - использовать в какой-либо версии происшедшего с дятловцами".
Ок?
Они позволяют выискивать главное, путём сопоставления и анализа...
Путем сопоставления ЧЕГО С ЧЕМ?
Если А в своих воспоминаниях рассказывает, что некое событие было в одном месте, а Б говорит, что в другом - то какой вывод из этого следует, и чье воспоминание главнее?
Позволяют понять, что люди не так блестяще запоминают детали.
Я рад, что и Вы это поняли.
Хотя я об этом повторяю в теме, наверное, уже с месяц. Как о твердо установленном свойстве памяти свидетелей, прекрасно известном специалистам.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова 7