Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова 7

Сообщений 61 страница 90 из 1000

61

Следопыт написал(а):

На этом форуме есть Архив, где размещены различные фотографии и прочая. Под порядковым номером 232 размещено фото  палатки со стрелкой

Спасибо, разобрался, где искать.

., указывающей на фрагмент верёвки на крыше палатки. Этот фрагмент нужно смотреть под увеличением, чтобы хорошо рассмотреть.

Фрагмент веревки действительно есть.

К сожалению, качество сжатых снимков в Архиве такое, что по ним можно что-то понять с трудом, при самом большом разрешении. К счастью, у мене яесть сохраненное фото в бОльшем разрешении, там и видно, что это именно веревка.

Вот только невозможно сказать, к какой именно части палатки она относится: к коньку крыши, или к нижней "юбке".
По расстоянию от передней стенки (входа) я делаю вывод, что эта веревка служила оттяжкой для ближнего нижнего угла крыши.
К ней же относится и пара палок (та, что ближе к палатке, держала собственно этот угол на весу,  а вбитая в снег по кольцо - держала ближний к нам конец оттяжки (играла роль колышка).

Следопыт написал(а):

NLPepper написал(а):
Ну так где она? Покажите ее на фото!Прошу прощения, вы сугроб перед входом видите? На нём лежит верёвка и далее нужно пройтись по её маршруту.

А это уже другая оттяжка, которая растягивает вертикальные стойки в направлении от конька крыши. Она должна была фиксироваться еще одной лыжной палкой, которая, очевидно, не попала в кадр.
Эта оттяжка тоже оборвана (правда, неизвестно - было ли так и найдено, или оборвали уже поисковики).

"Фирменные" оттяжки за середину конька крыши и стоящие лыжи, похоже, в этот раз не использовались.

Но это все интересно, но я пока не понимаю, что дальше?
1. Оттяжки оборваны.
2. Момент, когда это произошло, нам неизвестен (в момент аварии, либо впоследствии от ветра, либо в процессе раскопок).
Какой из этой неопределенности можно сделать вывод в пользу одной из версий?

И я еще раз хотел бы вернуться к снимку палатки ДО начала раскопок, который я приводил ранее.
Мне было сказано, что это - фотошоп.
На каком основании это определено?

62

А вот вопросик можно?
Есть статистика, не ходили ли группы по маршруту группы Дятлова в наше время, и если "да", то сколько и когда? Именно в целях расследования, в попытке понять на месте реалии тех мест. Летом, читал, ходили. А именно в то календарное время, что и у них?
Думаю, с современной техникой, опытом, методами анализа можно поближе подойти к причинам той беды.

63

Octopus написал(а):

Думаю, с современной техникой, опытом, методами анализа можно поближе подойти к причинам той беды.

Это как? Повторить лавину (НЛО, нападение зэков)?

Вообще-то и повторяли, и продолжают, как я понял.

А вот когда мои ребята там заночевали… скауты,
Они дальше 5 метров не могли пройти в одних носках. Ребята крепкие.
БВ: летом или зимой?
КЮ: зимой, зимой. 2 февраля там каждый год «Романтик» повторяет эти походы. Там это Шеремет все снимал.  Его представители. Ну они попробовали, и все. Сразу. Потому, что влага. А влага в 20 раз увеличивает теплоотдачу. Нога теплая – все растаяло. Пурга.

64

Vadas написал(а):

но не видя ещё самой опастности, он заставил всех вылезти из палатки. И тут уже остальные, когда вылезли, увидели ЭТО что то. И тоже ломанулись вниз, даже не пытаясь вернуться в палатку и одеться и т.д..

Наконец-то хоть один отзывчивый человек нашёлся  :flag:
Очень кратко преамбула. Сначала, я прошерстил имеющиеся материалы и обнаружил показания отца Криво-ко, про него забыли все, даже в самом Екатеринбурге. А отец Кр-ко говорил в апреле очень любопытные вещи - про Свечение к северу от расположения какой-то одной из двух групп, которые были на поминках в семье Кри-ко. Он же говорил про звуковые эффекты. Потом А.Коськин нашёл статьи Владимирова и заодно Шумкова. Шумков к сегодняшнему дню, к сожалению, уже ушёл. А статья Владимирова изобилует противоречиями и различными непроверенными сведениями. Затем я обратил внимание на Мещерякова у А.Гущина, который наблюдал падение "звёздочки" и люминсцентную вспышку. Я предположил, что явление, которое он наблюдал носит локальный характер. Возник спор с привлечением Якименко, который в принципе подтвердил падение чего-то яркого, но не согласился кое в каких  деталях. Значительно позже за эту проблему взялся Andriy  и стал склонять господина Б. к признанию локальности полёта какого-то изделия. И я и А. понимаем, что было какое-то локальное явление, обладавшее Свечением и сопровождаемое громоподобными звуками. Почти той же точки зрения придерживались в протоколах отец Слоб-на, который назвал советского чиновника из Ивделя Делягина, тоже сообщившего ему про локальность пролёта огненного шара и отец Дуб-й, говоривший под протокол о радиации ещё в апреле, то есть задолго до обнаружения последней "четвёрки" и  проведенной в конце мая  радиологической (фитех.) экспертизы.
Вот почему я внимательно присмотрелся к тому, что говорил Чернышов про две пары следов в стороне от следов основной группы. Вы пишите, что один  вне палатки заставил всех остальных её покинуть. Но любопытно то, что говорил отец Криво-ко - внимание туристов, которые находились в палатке, было привлечено сильнейшим Свечением, поэтому они вышли из неё и наблюдали за этим Свечением.  Дятловцы точно также могли наблюдать сквозь брезент палатки мощное свечение, а Мещеряков утверждал, что "звёздочка" упала где-то за высотой 880. Это первое. Те из Дятловцев, кто предположительно находился вне палатки и те, кто был внутри ведут себя одинаково - Внимание! Все они покидают, собственно не палатку, а её ЗОНУ. Отсюда вывод, что явление, которое вынудило людей покинуть Зону палатки носило всеобъемлющий характер и его опасность была недвусмысленна для жизни и здоровья людей. Отсюда вывод о безостановочном движении вниз с потерей носильных вещей. Ещё бы - Опасность диктует свои условия поведения всем живым существам на склоне высоты 1079. Так что я специально подчеркнул то, с чем я с вами не согласился бы :hobo:

Отредактировано Следопыт (2009-11-10 23:14:12)

65

Следопыт
Но, по моему, все эти наблюдения пролёта светящегося тела были позже 2 февраля? А так, да, перспективная версия, но только всё опять возвращается на круги своя- что это было за тело?

66

Вот тело пролетело и ага...
Все схватились за ножи и стали кромсать палатку, вместо того, чтобы вещи собирать.

Нет, господа, как ни крути, а ВОЗЛЕ ПАЛАТКИ случайно или намеренно ОКАЗАЛСЯ ОБЪЕКТ, который

а) напугал всех без исключения (факт, пришлось бежать)
б) воспрепятствовал покиданию палатки через вход всем или части туристов (факт, пришлось резать)
в) воспрепятствовал собиранию жизненно необходимых вещей (факт, пришлось бросить)

Он мог быть:

а) Неживой, природный - снег, лавина...
б) Неживой, технический - аппарат, деталь...
в) Живой - человек, зверь...
г) Паранормальный - НЛО, шар...

67

Vadas написал(а):

... всё опять возвращается на круги своя- что это было за тело?

Коротаев рассказывал, что манси ему рисовали ракеты. А это явно локальные наблюдения, и дневные запуски.

68

Octopus написал(а):

А вот вопросик можно?Есть статистика, не ходили ли группы по маршруту группы Дятлова в наше время, и если "да", то сколько и когда?

Зимой группы ходят там регурярно и достаточно часто. Реже чем летом на порядок, или несколько больше. За сезон больше деятка - это точно. Еще туда повадились снегоходчики ездить. Их меньше чем лыжников, но конкуренцию по количеству участников уже могут составить.

Octopus написал(а):

Именно в целях расследования, в попытке понять на месте реалии тех мест. 
Летом, читал, ходили. А именно в то календарное время, что и у них?

А вот этим никто не всерьез не заморачивался. Потому как подготовку и научный багаж нужно иметь основательные. И специфическое оборудование. А это никому не нужно, тем паче, что деньгами там пахнет немалыми. Не в доходы, а в расходы. Это же не прийти на день и 5 минут позаниматься. Чем? Да и сами толком не представляют. Кунцевич там со своими скаутами сделал вид, что провел "исследования". В носках ходили по снегу.  Прошли ЦЕЛЫХ (!) 20 м. Потом решили, что все, хватит экспериментов... Самое главное, на вопрос, а что хотели получить, был простой ответ: "Ну попробовали, а чего еще?" Вот только такие там были "эксперименты". Здесь все исследования крайне непрпостые. Если начинать только с постоновки задачи, толком тоже никто ничего сказать не может. Чего уж говорить про сам эксперимент.

Octopus написал(а):

Думаю, с современной техникой, опытом, методами анализа можно поближе подойти к причинам той беды.

Интересно, кто, зачем, на какие средства, и на какой базе это будет делать??

69

Andriy написал(а):

Коротаев рассказывал, что манси ему рисовали ракеты.

Коротаев много чего рассказывает, но мало чего, к сожалению, подтверждается....

Andriy написал(а):

А это явно локальные наблюдения, и дневные запуски.

Да не было никаких ракет в радиусе 200 км от Ивделя, никогда. Чего там могли запускать?

70

Wov написал(а):

Да не было никаких ракет в радиусе 200 км от Ивделя, никогда. Чего там могли запускать?

Я знаю. Поэтому и очень любопытно, существовали ли такие рисунки на самом деле. Если да - то возникает сразу море вопросов.

Маленький вопрос Вам, как специалисту по "Буре" - ракета "375" с атомным ракетным двигателем - проект был свернут в 1957, но разработки по созданию атомного ракетного двигателя продолжались - могли ли быть какие-то летные испытания на отдельном полигоне?

71

Следопыт написал(а):

внимание туристов, которые находились в палатке, было привлечено сильнейшим Свечением, поэтому они вышли из неё и наблюдали за этим Свечением.

Зелёное "авроральное" свечение, характерное для ВСЕХ экспериментов, в которых были задействованы мощнейшие электромагнитные поля. Классический пример этого - Филадельфийский эксперимент.

72

NLPepper написал(а):

Спасибо, разобрался, где искать.

Я не могу найти, объясните поподробнее, плиз, где искать фото, на которые ссылается Следопыт

73

Следопыт написал(а):

Все они покидают, собственно не палатку, а её ЗОНУ. Отсюда вывод, что явление, которое вынудило людей покинуть Зону палатки носило всеобъемлющий характер и его опасность была недвусмысленна для жизни и здоровья людей. Отсюда вывод о безостановочном движении вниз с потерей носильных вещей. Ещё бы - Опасность диктует свои условия поведения всем живым существам на склоне высоты 1079.

Напомните, если не трудно, какие носильные вещи были "оставлены на склоне" в процессе движения вниз?

Albert написал(а):

Нет, господа, как ни крути, а ВОЗЛЕ ПАЛАТКИ случайно или намеренно ОКАЗАЛСЯ ОБЪЕКТ, который
а) напугал всех без исключения (факт, пришлось бежать)
б) воспрепятствовал покиданию палатки через вход всем или части туристов (факт, пришлось резать)
в) воспрепятствовал собиранию жизненно необходимых вещей (факт, пришлось бросить)
Он мог быть:
а) Неживой, природный - снег, лавина...
б) Неживой, технический - аппарат, деталь...
в) Живой - человек, зверь...
г) Паранормальный - НЛО, шар...

воспрепятствовал покиданию палатки через вход всем или части туристов (факт, пришлось резать) - способствовал воспрепятствованию покидания палатки, завалив на неё ствол дерево и нанеся четверым тяжёлые травмы.
Для покидания палатки уцелевшими и нетравмированными пришлось резать палатку у входа, а потом, для извлечения раненых вообще вырвать кусок мешающегося полога.
Палатка же установлена была непосредственно у кедра, о чём свидетельствуют многочисленные вещи, раскиданные вокруг костра.

Отредактировано Лонжерон (2009-11-11 10:15:41)

74

Albert написал(а):

а) напугал всех без исключения (факт, пришлось бежать)
б) воспрепятствовал покиданию палатки через вход всем или части туристов (факт, пришлось резать)

а) Судя по следам, они не бежали, а спокойно уходили вниз, чуть ли не за руки держась. А в метрах 50 от палатки даже постояли, потоптались.
б) Тут тоже неясно. Толи сами резали, то ли спасатели резали.
Устроить бы всем участникам спасения перекрёстный допрос.... :idea:

Лонжерон написал(а):

Палатка же установлена была непосредственно у кедра, о чём свидетельствуют многочисленные вещи, раскиданные вокруг костра.

Получается инсценировщики палатку переставили, следы аутентично протоптали, лабаз в другое место перенесли, тела художественно разложили, а вещи лишние от костра убрать не удосужились?

75

Vadas написал(а):

Получается инсценировщики палатку переставили, следы аутентично протоптали, лабаз в другое место перенесли, тела художественно разложили, а вещи лишние от костра убрать не удосужились?

Удосужились, но которые нашли. Там ещё "та" круговерть была....

Отредактировано Лонжерон (2009-11-11 11:47:09)

76

Vadas написал(а):

Но, по моему, все эти наблюдения пролёта светящегося тела были позже 2 февраля?

Более того, Буянов (судя по его со Слобцовым книге) проследил каждый из зафиксированных по времени фактов наблюдеий "огненных шаров" и пр, после гибели дятловцев.
И "привязал" их все к тому или иному запуску ракет-носителей.

Vadas написал(а):

б) Тут тоже неясно. Толи сами резали, то ли спасатели резали.

Экспертиза, однако: разрезы сделаны изнутри и острым предметом. А не снаружи , и ледорубом.

Inga написал(а):

Я не могу найти, объясните поподробнее, плиз, где искать фото, на которые ссылается Следопыт

Если сразу по ссылке - то вот:
Официальные документы по делу

Или - главная страница форума - раздел "Архив" - тема "Официальные документы по делу". Там все фото, а также и фотокопии официальных документов - пронумерованы.
Правда, в раздел доступ ограничен, но я так понимаю, Зануда сам открывает его активным участникам темы дятловцев.

Отредактировано NLPepper (2009-11-11 13:03:39)

77

NLPepper написал(а):

"могли ли быть получены травмы в момент схода снега", зачем разрезали восточную стенку" и "почему не взяли с собой теплых вещей" - это ключевой момент.
("Почему не одели обувь" - это вопрос для меня ясен, кожаные ботинки в мороз одеть невозможно, сам знаю на опыте).
Предлагаю этот вопрос попытаться прояснить.

1)С такими травмами самостоятельное движение вниз-невозможно.Если-бы одни имели такие травмы,а другие их несли ,или помогали идтивниз-то были-бы следы специфические от этого действия-где их опускали(которых несут),следы возвратов при движении(на таком протяжении-это были-бы следы многократных возвратов коротких(ну-типа-кто-то из переднимх-бежит обратно,на помощь к задним,или наоборот,посмотреть состояние больного,шаги одной шегенгой должны при этом быть,или хотя-бы накладок следов много(задний+передний -несущие должны оставлять следы,при этом следы того-котго несут-должны отсутствовать(количество следов на спуске должно быть меньшее).Если идут вместе-один поддерживаемый другим(или другими)-тоже следы в куче(а не на расстоянии-как были).

2)Вопрос с разрезами (в варианте естественной версии гибели)в варианте засыпания палатки небольшим количеством снега итак ясен-потому-что сами сначала с испугу палатку пытались разрезать-что-бы вылезти(разрезы сделаны разными туристами),потом выход был осуществлен через палаточный выход,когда разобрались уже немного в ситуации.....

3)Не взяли ссобой теплых вещей,идя вниз потому что стояла другая-более срочная задача в этот момент,чем одеваться(может команда так и звучала-"не одевайтесь,догоните,и назад")...А именно-догнать убежавшего ,с оговоркой-что надо идти за ним срочно,пока следы не замело,и до последнего,а замыкающие-одежду ссобой заберут-если первые долго преследовать будут,и тоже за ними вниз пойдут,если долго первых обратно не будет.

4)Обувь не взяли потому-что сразу одеть ее никак,а то-что не взяли её,как раз и говорит о том-что вернуться быстро собирались.Иначе-бы взяли-если сразу в лес шли с намерением костер разводить и топор,и обувь,и еду,и спустились-бы вниз с этим всем- убежище строить.

Т.Е. Решение о том-что в лес надо идти-принято было уже в пути,так далеко находились они в тот момент,что возвращаться не было смысла в палатку(или сил не было,или травмированные на склоне ещё,уже ближе к лесу ,уже имелись).Да к тому-же боялись не найти её(палатку) в темноте и пурге снежной с плохой видимостью.....

Никакого целенаправленного движения к кедру быть не могло(темно,в лесу кедр ночью-не найти).
Целенаправленное движение быть могло к ручью(который виден на фото с палаткой)-он был перпендикулярно направлению их движения вниз,к тому-же они могли знать-что снег глубокий(для устройства сежного убежища)можно найти в углублении русла ручьев в тех местах(по опыту собственного прохождения маршрута этого ранее......а ручей этот они видели внизу-ешё посветлому(или по карте знали,что он там имеется)....
Подтверждением тому-что они осознанно шли к ручью в поисках места для устройства снежного убежища было то-что заметили поисковики весной-срезаны вершинки удобные для "настила" были заранее-ещё походу вниз туристов,а не вокруг,или не на месте.

Отредактировано LAVER (2009-11-11 13:36:09)

78

LAVER написал(а):

1)С такими травмами самостоятельное движение вниз-невозможно.

Здесь я не могу с Вами согласиться.
Поскольку я не медик, то поневоле вынужден только сравнивать и оценивать между собой аргументы сторонников разных версий.
Буянов утверждает, что консультировался по этому поводу с разными медиками, и однозначного ответа (что невозможно) - они дать не могут, ориентируясь только на данные вскрытия.
Во всяком случае, факты, когда альпинисты со сломанными ребрами не тоько не умерли, но и двигались самостоятельно нескольько часов - он приводит.
Самое большое сомнение вызывает черепно-мозговая травма у Тибо. Но он тоже умер не от травмы, а от переохлаждения. И одного человека уже могли вести, поддерживая с двух сторон.

2)Вопрос с разрезами (в варианте естественной версии гибели)в варианте засыпания палатки небольшим количеством снега итак ясен-потому-что сами сначала с испугу палатку пытались разрезать-что-бы вылезти(разрезы сделаны разными туристами),потом выход был осуществлен через палаточный выход,когда разобрались уже немного в ситуации.....

Откуда следует, что вышли через вход?

Отредактировано NLPepper (2009-11-11 14:06:28)

79

Так все-таки что насчет вот этой фотографии?

Кто и когда ее сделал? Если это подделка - то кто и когда ее разоблачил? И в таком случае - с какого орининала она делалась?

80

NLPepper написал(а):

Буянов утверждает, что консультировался по этому поводу с разными медиками, и однозначного ответа (что невозможно) - они дать не могут, ориентируясь только на данные вскрытия.
Во всяком случае, факты, когда альпинисты со сломанными ребрами не тоько не умерли, но и двигались самостоятельно нескольько часов - он приводит.

На эти источники ориентироваться не следует, потому что они тенденциозны. И про "перелом рёбер" при которых человек может двигаться и травмы рассматриваемого случая - совершенно разные вещи.

81

Лонжерон написал(а):

На эти источники ориентироваться не следует, потому что они тенденциозны.

Все источники тенденциозны, как только им задается конкретный вопрос. К сожалению. :(
И особенно - как только их первый же вывод начинают уточнять (а они думают - что начинают подвергать сомнению их компетентность).

Поэтому приходится от этого абстрагироваться.

82

NLPepper написал(а):

Правда, в раздел доступ ограничен, но я так понимаю, Зануда сам открывает его активным участникам темы дятловцев.

Вот, видимо мне ограничен. Это его просить надо? Или ждать?

83

Это фотошоп. Подробно уже обсуждалось здесь в одной из тем (2-й, кажется). Посмотрите, пожалуйста, там, чтобы не повторяться.

84

LAVER написал(а):

Никакого целенаправленного движения к кедру быть не могло(темно,в лесу кедр ночью-не найти).

LAVER написал(а):

они осознанно шли к ручью в поисках места для устройства снежного убежища

Осознанно - это целенаправленно?

LAVER написал(а):

...несущие должны оставлять следы,при этом следы того-котго несут-должны отсутствовать(количество следов на спуске должно быть меньшее).

Никто не будет нести на себе раненую практически голую девушку - ей нужно хотя бы штаны сразу одеть, обезопасить ноги, руки, голову, закутать, понять, что она жива, что означает абсолютную невозможность её перемещения от палатки вниз в полную опасную неизвестность в таком состоянии и в тех условиях. Это гарантировано её добьёт. Что касается Т.Б-ля, то и его тащить на себе проблематично и от него должны были бы остаться следы волочения, хотя бы эпизодически. Это при условии получения травм в палатке. Поскольку таких следов не обнаружили, то получается, что он шёл сам, также как и Ду-на.

85

Andriy написал(а):

очень любопытно, существовали ли такие рисунки на самом деле.

Со слов Коротаева - существовали. Но он столько говорит про, мягко говоря, "спорные" факты, что не уверен, можно ли ему верить. Здесь скорее вопрос к Буянову, он имеет копии всего дела. Если там нет, то и. скорее всего. дело именно так и обстоит. Что там манси рисуют, обному господу богу известно. А интепретировать непонятное можно как угодно. И чем эксклюзивнее мнение, тем ограниченнее вероятность его проверить. Когда мы с мансями разговаривали в прошлом году, они там много чего нарисовали. Были и следы очень ломаных лохматых линий. Говорят белые были и толстые. После этого. когда вышли на улицу, спрашиваю:" Такие?" (Там проходит трасса Нижневарьовск-Сыктывкар)" Да, - говорят, - такие, только вот...  вот....  вот... (это они показавали, как они были разметены). Это ветром разнесло инверсионный след самолета, а они нарисовали очень утрировано. Я то уж подумал. что они запуск из Плесецка видели, да еще и днем...!

Andriy написал(а):

Если да - то возникает сразу море вопросов.

Подождите, надо еще разобраться было ли вообще. А если да, то что же они имели в виду. Сами понимаете "трудности" таких выяснений... Но материал для неограниных фантазий тут более чем благодатный...
           

Andriy написал(а):

Маленький вопрос Вам, как специалисту по "Буре" - ракета "375" с атомным ракетным двигателем - проект был свернут в 1957, но разработки по созданию атомного ракетного двигателя продолжались - могли ли быть какие-то летные испытания на отдельном полигоне?

Насколько я знаю от знакомых из Курчатовского института, там даже не была завершена конструкция самого двигателя. Какие то испытания на уровне физических экспериментов  конечно были. В порядке предварительных исследований. Естественно на их же собственной базе. Других просто не существовало. А то что испытаний самих ракет не было, надеюсь это уже понятно.

86

antares68 написал(а):

Это фотошоп. Подробно уже обсуждалось здесь в одной из тем (2-й, кажется). Посмотрите, пожалуйста, там, чтобы не повторяться.

Спасибо за подсказку, нашел это место.
И вспомнил сразу, что еще в тот раз следил за спором по поводу "фотошопа". Доктор Сан в тот раз тоже сравнивал снимки наложением, и тоже был против версии с подделкой.  Он, кстати,  обнаружил тот же факт, что и я сейчас: что снимки сделаны с разных точек.

В тот раз никто доказательств подделки так и не представил (только "честное слово" Tuapse, что это сделал его знакомый).
И что с тех пор изменилось?

87

На тему фото - обратите внимание, фото палатки с поисковиками не в "классической" пропорции 35мм пленки - 24х36, а подрезано с края.

88

NLPepper написал(а):

В тот раз никто доказательств подделки так и не представил

Ну если вам прямая ссылка не доказательство, можете зайти на ТАУ и спросить у Элдера.

89

Andriy написал(а):

На тему фото - обратите внимание, фото палатки с поисковиками не в "классической" пропорции 35мм пленки - 24х36, а подрезано с края.

И что это должно доказывать?

Это имело бы значение, если бы снимок сканировался с негатива.
А если с бумажного отпечатка - тогда имеет значение размер фотобумаги, и как были выставлены размеры в фоторамке.

90

antares68 написал(а):

Ну если вам прямая ссылка не доказательство, можете зайти на ТАУ и спросить у Элдера.

Спасибо, попробую.