Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Честь

Сообщений 1 страница 30 из 100

1

Зигги написал(а):

не мог или был бы навек опозорен.

Не упрощай, Леня. Ты не можешь не знать, что Конде и Гиз такие проблемы решали при помощи наемных бретеров. И конде-гизы гибли главным образом в драчках друг с другом. Создается впечатление, что в этом вопросе форма важнее содержания...
Кстати насчет Кмицица и Радзивилла некорректно - Кмициц представлял реальную силу, имел военный авторитет и немаленькие владения. А сирого однодворца легко было выкинуть со двора, позвав казаков или шотландцев - в зависимости от персоналии. Что нередко и происходило.

2

Зигги написал(а):

Хороший понт дороже

чести...

МихаилБелов написал(а):

А сирого однодворца легко было выкинуть со двора,

так дартаньяну вначале книги и накостыляли оглоблями в руках смердов от души- честь по чести...

3

МихаилБелов написал(а):

Конде и Гиз такие проблемы решали при помощи наемных бретеров

если ему бросали в лицо перчатку - наёмный бретёр не помогал.

А Ваньку Кобылина - столбового дворянина, дворня просто вотокла по свойски на конюшню.

МихаилБелов написал(а):

А сирого однодворца легко было выкинуть со двора

Кмитиц против Радзивилла - ну не надо, Миша - это как поручик против маршала.

У Радзивилла таких Кмитицей было сотни две.

Другое дело. что кинув вызов Радзивиллу или Конде по улицам следовало ходить поосторожнее.

МихаилБелов написал(а):

Кмициц представлял реальную силу, имел военный авторитет и немаленькие владения

Он был поручик ольшанский - подполковник драгунский, владел 3 деревеньками, а Радзивилл был вице-королём.

4

парадокс написал(а):

есть. но ты лентяй.

Без ссылок - нет.

Да лентяй. Чего я должен за тебя гуглить?

парадокс написал(а):

своеобразное понятие о чести

Если тебе плюют в морду лица, ты тоже не станешь ждать по закону дядю милиционера.
Это нормально
А тем более 3 века назад

парадокс написал(а):

Хороший понт дороже

чести...

Он в те времена честью и был - "хуч пинензим немам, зато гонору мам"

парадокс написал(а):

так дАртаньяну вначале книги и накостыляли оглоблями в руках смердов от души- честь по чести...

а ты не заметил особенности - никто не знал, что он дворянин.
Значит можно и оглоблей.

парадокс написал(а):

увы, смысл другой.
не жестокость, а строгость..
и не нивелируется- а смягчается.

и в чём изменилось значение?

Законов-то всё равно не исполняют.
Ни по твоей фразе, ни по моей.

Кстати, твоя фраза тоже брехня :)

П. Вяземский:
В России суровость законов умеряется их неисполнением.

Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения
Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин

так вот - В опубликованных текстах этого нет ни у Вяземского, ни у Щедрина.

А есть - в записи П. А. Вяземского: «Кажется, Полетика сказал: В России от дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение».

Так что историю ты исказил не менее меня.

5

Зигги написал(а):

никто не знал, что он дворянин

блеск- весь честь- в этикетке!!!! :D

Зигги написал(а):

в чём изменилось значение?

во всем.
закон строг, а не жесток.
и есть милосердие- но не безнаказанность

Отредактировано парадокс (2009-11-28 03:13:31)

6

Зигги написал(а):

так вот - В опубликованных текстах этого нет ни у Вяземского, ни у Щедрина.

это как? я тебе ссылку дал

7

МихаилБелов написал(а):

Т.е. ты сам понимаешь, что в этом вопросе равенство было лишь номенальным?

Естественно, но бросив ему перчатку в лицо у тебя был шанс его заколоть без его приспешников - в том-то и отличия.
У Ваньки Кобылкина-столбового дворянина этого шанса не было априори.

8

Зигги написал(а):

Естественно, но бросив ему перчатку в лицо у тебя был шанс его заколоть без его приспешников - в том-то и отличия.

Ну собственнно о чем я и говорю. Бросить перчаткой, будучи в дырявых штанах, неприменно при знатных свидетелях (иначе просто алебардой по репе, зароют да и вся недолга), - ну конечно, в 17-м веке, тривиальное дело...

По идее я и сейчас равен, скажем, с Шаймиевым (в гражданских правах, не в прочих смыслах), и могу "кинуть ему перчатку" в физию. И он формально, если захочет сатисфакции, должен со мной "дуэлировать". Но какова вероятность, что я смогу к нему приблизится "на расстояние прицельного броска перчаткой", и каким образом сама потенциальная возможность этого броска сказывается на моей шляхетской чести? Как и сознание, что где-нибудь в Мали или Нигере гражданин не может  помыслить и о таком (они там через три минуты после проезда кортежа продолжают кланиться)?

9

МихаилБелов написал(а):

сама потенциальная возможность этого броска сказывается на моей шляхетской чести?

Сознание самой возможности этого и поднимает человека в своих и чужих глазах.

Я уже писал о том как где письма подписывали - где равный равному, а где раб господину.

10

Зигги написал(а):

Хрен, это просто невыполнение законов с одной стороны.
НЕВЫПОЛНЕНИЕ - нарушение их, поступание НЕЗАКОННО.

Ну, значит, кто-то нарушал законы, чтобы поступить милосердно... ;)

А кто-то нарушал законы ("эдикты" ;)), чтобы вызвать соперника на дуэль (якобы для "защиты дворянской чести", хотя нередко - чтобы банально убить под благовидным предлогом и с добровольного присутствия жертвы).

Лично мне первые симпатичнее.

Зигги написал(а):

Я же говорю - бардак, как образ жизни.

11

NLPepper написал(а):

Лично мне первые симпатичнее.

Самое забавное что милосерднее получалось у вторых (что мне кстати и симпатичнее)
Потому что запороть на конющне, ляпнуть кистенём в подворотне или тесануть где алебардой, где бердышом могли и там и там, а вот ответить оскорбителю могли только на западе.

И, что забавно - отвечали.

А обиженный князь Трубецкой не вызывал обидчика на дуэль а бежал в сечь, на Дон или в Литву.

Это была форма протеста, но пассивная.

Король был первым среди равных. И пусть это была письменная форма, но она была.

А Царь был единственным господинов среди холопов.

NLPepper написал(а):

кто-то нарушал законы, чтобы поступить милосердно

Неправда.
В большинстве случаев их нарушали себе в карман.

Если бы их нарушали, чтобы отстоять свою честь - как эдикты ришелье о дуэлях - я бы воспинял это нормально.
А так их в основном нарушали, чтобы мошну набить.

Первое мне милее.

NLPepper написал(а):

Лично мне первые симпатичнее. бардак, как образ жизни.

Так Вы и не уехали.  :tomato:

12

Зигги написал(а):

Так Вы и не уехали.

??? Это имеет какое-то отношение к чести или дуэлям?

Напомню, что Вы сами писали: после Петра Россия в части дворянских дуэлей уже практически не отличалась от Запада.
Так же было запрещено законом, но так же власти смотрели сквозь пальцы (кроме редких показательных случаев).
И так же на не-дворян (это как раз про нас с Вами) дуэльный кодекс не распространялся.

Зигги написал(а):

Король был первым среди равных. И пусть это была письменная форма, но она была.
А Царь был единственным господинов среди холопов.

И много раз короля официально вызывали на дуэль?

А для всех остальных дворян - начхать, кем для них приходится царствующий монарх, он для них недоступен (мы ведь не о Польше говорим). Они выясняют отношения между собой, а не с монархом. Что во Франции, что в России.

13

NLPepper написал(а):

Это имеет какое-то отношение к чести или дуэлям?

нет.
Это имеет отношение к

NLPepper написал(а):

Лично мне первые симпатичнее.

NLPepper написал(а):

И так же на не-дворян (это как раз про нас с Вами) дуэльный кодекс не распространялся.

Так а мы с Вами в представлении той поры априори чести иметь не могли.

NLPepper написал(а):

он для них недоступен (мы ведь не о Польше говорим)

доступен.
Достаточно доступен.

Помните вначале 3 мушкетёров Людовик вполне серьёзно говорит, что если кому-нибудь из его друзей придётся драться на дуэли, то он посоветовал бы ему взять секундантами Тревиля и себя.
А секунданты тогда тоже по статуту дрались с секундантами противника.

NLPepper написал(а):

мы ведь не о Польше говорим

о Польше тоже.

NLPepper написал(а):

Что во Франции, что в России.

В России до Петра дуэлировали?
А ссылки на это нет?

14

парадокс написал(а):

трусость это была

Идти в Поле драться с крымцами и с горцами была трусость?

А дома спать мягко и тискать дворовых девок, периодически получая по рылу от боярина смелость значит была невъ-бенная?

Ага, понял.
Интересный поход.

парадокс написал(а):

определись, плиз...

Честь товар дорогой - не каждому холопу была по средствам.

15

Зигги написал(а):

В России до Петра дуэлировали?
А ссылки на это нет?

Ссылка:

Напомню, что Вы с
ами писали: после Петра Россия в части дворянских дуэлей уже практически не отличалась от Запада.

Зигги написал(а):

Честь товар дорогой - не каждому холопу была по средствам.

Это вы опять перепутали честь - с понтами. ;)
О которых выше сами же и писали:

Зигги написал(а):

Хороший понт дороже .... сам знаешь.

Честь - она у человека либо есть, либо нет. Это его внутреннее состояние.
А понты - требуют денег. Лучшего коня, перевязь, вышитую золотом хотя бы с одной стороны... :)

Отредактировано NLPepper (2009-11-29 17:57:06)

16

NLPepper написал(а):

после Петра Россия в части дворянских дуэлей уже практически не отличалась от Запада.

Так это не ссылка - это Вы сами написали :(

До Петра - в России не дуэлировали, а после Петра - как и везде - дуэлировали, нарушая законы.

Но до Петра - всё-таки НЕ.

NLPepper написал(а):

Это вы опять перепутали честь - с понтами.

Ничего я не перепутал - в то время честь и была понтом.
А вот понтить себе не каждый позволял.
На Западе - дворяне, в России - окраины - казаки, в основном.

NLPepper написал(а):

Это его внутреннее состояние.

согласен.
но у этого внутреннего состояния есть и внешние проявления.

На Западе я их вижу.

Укажите мне их в допетровской россии.
Я их не вижу.

Причём не у бояр (они хоть местничали - за места за столом царским или в Думе боролись-скандалили), а у простых людей - холоп, мастеровой. крестьянин.

Про купцов я писал - держать слово купеческое.
Про казаков - удаль казацкая и неподчинение никому.

Вот про остальных было бы интересно узнать.

Заранее предупреждаю - если мне покажется подходящим - с удовольствием с Вами соглашусь.

17

Зигги написал(а):

доступен.
Достаточно доступен.
Помните вначале 3 мушкетёров Людовик вполне серьёзно говорит, что если кому-нибудь из его друзей придётся драться на дуэли, то он посоветовал бы ему взять секундантами Тревиля и себя.
А секунданты тогда тоже по статуту дрались с секундантами противника.

Даже у ссылок на Дюма, как на исторический источник,  должны быть какие-то границы здравого смысла...

Здесь выше уже цитировали "Дуэльный кодекс". Правда, он издан в России, и в начале 20 века. Но, полагаю, в основе своей он все равно восходит к "золотому веку" дуэлей во Франции.
Тем более, как отмечает Новосельцев, что письменного дуэльного кодекса в 16-17 веках во Франции уже не издавалось, он передавался только как устная традиция (и во многом как раз благодаря России и сохранился).

Так вот, согласно этому дуэльному кодексу, дуэль возможна и допустима только между равными по статусу.

Вызов младшим более высокого по положению дворянина - не допускался, как таковой.
Например, младший офицер не мог вызвать на дуэль генерала, тем более - если был ему подчинен по службе.
А особ монаршей крови могла вызвать только другая монаршая особа.

Франциск I вызвал на дуэль германского императора Карла V. Еще характернее случай со шведским королем Густавом Адольфом. Он сгоряча оскорбил полковника своей армии. Полковник не мог ему ответить ничем, поскольку особ королевской крови на дуэль не вызывают. Оскорбленный офицер решил уехать из страны. Густав Адольф проводил его до границы и, переступив через границу, протянул полковнику пистолет и сказал: «Здесь Густав Адольф уже не король и здесь как честный человек я готов дать удовлетворение другому честному человеку!»

Кстати, неприкосновенность и невызываемость особ царственной крови на поединок привела в России к трагическому случаю. Имевшему потом известные последствия.
Некий русский офицер, оскорбленный цесаревичем Александром, будущим императором Александром III, написал ему записку с требованием извинений. В ином случае угрожал застрелиться. И, не получив извинений, покончил с собой. Император Александр II, узнав, страшно разгневался, отчитал сына и велел ему сопровождать гроб с телом офицера до кладбища.
...
В 1797 г. генерал Бахметев ударил служившего под его началом юнкера Кушелева, отпрыска самого что ни на есть неприметного дворянского рода.
Через шесть лет штабс-капитан Кушелев потребовал сатисфакции у генерал-майора Бахметева. Кушелева пытались урезонить многие видные люди того времени, даже Багратион пытался образумить капитана. Ведь не только в чинах, в положении, но и просто в возрасте огромная разница. Однако Кушелев был непреклонен. Дуэль состоялась. Затем Бахметев извинился, а Кушелев его простил. Никто не стрелял на поражение.

Зигги написал(а):

Так это не ссылка - это Вы сами написали
До Петра - в России не дуэлировали, а после Петра - как и везде - дуэлировали, нарушая законы.
Но до Петра - всё-таки НЕ.

Вот именно потому, что сам уже и написал ранее - мне и непонятно, зачем Вы снова повторяете тот же вопрос про ДО Петра.

С тем же успехом Вы можете спрашивать, почему не было дуэлей в современном понимании -  например, в средние века.
Просто их еще не придумали. Честь у рыцарей - полагаю, была ничуть не меньше, но роль дуэлей выполняли другие способы улаживания конфликтов (от рыцарских турниров до судебных поединков, или суда сюзерена, и пр.).

Зигги написал(а):

Ничего я не перепутал - в то время честь и была понтом.

Так выходит, мы зря ломаем копья? Ибо понты, в моем понимании (и, полагаю, не только моем) вообще не заслуживают, чтобы их обсуждать. Тем более, в таком контексте, как задала Мартина.  Понты и близко не лежат рядом с тем, что я называю честью, и именно в сегодняшнем понимании. 

Зигги написал(а):

но у этого внутреннего состояния есть и внешние проявления.
На Западе я их вижу.

Расскажите и мне парочку примеров, чтобы и я их увидел.
Может быть, тогда  подберу аналоги и в русской истории.

18

NLPepper написал(а):

Тем более, в таком контексте, как задала Мартина.

От Мартининого конспекта мы уже ушли довольно далеко, но я вижу вы согласились, что защиты своей чести способом аналогичным западному (дуэль) честного (от слова "честь") человка против честного человека в допетровской России не было.

Видимо было что-то другое.

Ну раз была честь то должен был существовать способ её защищать.
Вот его я его не знаю.

Если подскажете - буду благодарен.

NLPepper написал(а):

но у этого внутреннего состояния есть и внешние проявления.
На Западе я их вижу.

«Здесь Густав Адольф уже не король и здесь как честный человек я готов дать удовлетворение другому честному человеку!»

Пример характерный.
У русского царя границ не было?

NLPepper написал(а):

Здесь выше уже цитировали "Дуэльный кодекс".

NLPepper написал(а):

между равными по статусу.

равные - это благородные люди.
независимо от их статуса

6. Поэтому дуэль, как отомщение за нанесенное оскорбление, возможна и допустима только между лицами равного, благородного происхождения. В противном случае дуэль недопустима и является аномалией, вторгаясь в область судебной компетенции.

7. При вызове дворянина разночинцем первый обязан отклонить вызов и предоставить последнему право искать удовлетворения судебным порядком

8. При нарушении права дворянина разночинцем, несмотря на оскорбительность его действий, первый обязан искать удовлетворения судебным порядком, так как он потерпел от нарушения права, но не от оскорбления.

9. Если, несмотря на это, дворянин все-таки пожелает драться, то он имеет на это право не иначе, как с формального письменного разрешения суда чести, рассматривающего, достоин ли противник оказываемой ему чести.

Даже в 20-м веке по РУССКОМУ дуэльному кодексу разночинец изначально не имел чести.

19

Другой прародитель дуэли — хольмганг, популярный у викингов способ разрешения споров.

Тут уже не требовалось никакого конкретного обвинения; годилось и оскорбление, и просто «не сошлись во мнениях». Не требовалось и равенства социального статуса; простой воин имел право вызвать ярла.

Отказаться от хольмганга — не только бесчестие, но и преступление.

http://www.lki.ru/text.php?id=5345

20

"поединки, как дела чести, происходили только между дворянами"

http://www.portal-slovo.ru/philology/37292.php

Король был дворянином и в этом качестве равен любому другому дворянину

----------------------------------------------------------------------

Субъекты дуэли

1. Дуэль может и должна происходить только между равными.

2. Основной принцип и назначение дуэли — решить недоразумение между отдельными членами общей дворянской семьи между собою, не прибегая к посторонней помоши.

http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid= … 0e97858709
-----------------------------------------------------------------------

Проблема дуэлей - это проблема личной свободы русского дворянина.

- Без дуэльной практики не состоялось бы русское дворянство. Это была суровая необходимость. Педагогический ход. Особенно в 80-е годы XVIII века, после того как были изданы Указ о вольности дворянства и Жалованная грамота, по которым, в частности, дворян нельзя было наказывать телесно, русское дворянство осознало свой высокий общественный статус. И тут людям надо было понять, как вести себя по отношению друг к другу. Тогда начались поединки. Русские дворяне таким образом учили друг друга уважать.

Русский дворянин с хорошими манерами, с представлением о человеческом достоинстве стал таковым благодаря крови, пролитой в конце XVIII века.

Хотя дуэль была все-таки привилегией дворянства

http://www.ogoniok.com/archive/2003/4825/46-22-25/

21

Основным и главенствующим было то, что вызов на поединок и сама дуэль могли производиться лишь между дворянами.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1769/

22

Зигги написал(а):

в то время честь и была понтом.

извини- бред.
честь не зависит от кошелька

23

Зигги написал(а):

Основным и главенствующим было то, что вызов на поединок и сама дуэль могли производиться лишь между дворянами

это про понты..

24

парадокс написал(а):

извини- бред.
честь не зависит от кошелька

Не извиняю, потому что не бред.
Она от него и не зависела - только от происхождения.

Купец или ремесленник мог быть богаче дворянина, а  дуэтировать с ним дворянину было западло.

парадокс написал(а):

это про понты..

Понты (причём дешёвые) у Жириновского, когда при наличии охраны, абсолютно увереный, что ему-то уж даже по рылу не съездят, он лезет кого-нибудь бить.
Или у Н.С.Михалкова - ногой в рыло балбесу, которого охрана за руки держит.

А когда у тебя такие же шансы на смерть, что и твоего противника - это не понты, а жизненная позиция, похожая на понты.

25

Зигги написал(а):

До Петра - в России не дуэлировали, а после Петра - как и везде - дуэлировали, нарушая законы.

Хм... То есть Лермонтов, написавший "Песнь о молодом опричнике и удалом купце Калашникове" сюжет брал полностью из головы... Интересно, никогда не задумывался...

ЗЫ. Не знаю кому как, но - нам на лекциях по психологии давали определение чести как мнения индивидуума относительно мнения о своем моральном облике той части общества, с которой он себя отождествляет, как-то так.

26

AllBiBek написал(а):

ЗЫ. Не знаю кому как, но - нам на лекциях по психологии давали определение чести как мнения индивидуума относительно мнения о своем моральном облике той части общества, с которой он себя отождествляет, как-то так.

Так мы об этом Зигги и говорим: он из всех значений слова "честь" рассматривает не современное, которым оперируем мы в повседневной жизни, а только устаревшее и только дворянское, примерно от средних веков до начала 20 века.

Поэтому у него и получается, что вне дворянской среды (а следовательно,и вне дуэлей) ни у одного из сословий или слоев обществ  чести не было и нет.

27

Зигги написал(а):

1. Дуэль может и должна происходить только между равными.

2. Основной принцип и назначение дуэли — решить недоразумение между отдельными членами общей дворянской семьи между собою, не прибегая к посторонней помоши.

6. Поэтому дуэль, как отомщение за нанесенное оскорбление, возможна и допустима только между лицами равного, благородного происхождения. В противном случае дуэль недопустима и является аномалией, вторгаясь в область судебной компетенции.

7. При вызове дворянина разночинцем ...

Приходится констатировать, что за отсутствием более подробных разъяснений современников (специалистов по дуэльному этикету), спор переходит в филологическую проскость: мы вынуждены толковать текст, имеющий неоднозначности.

Лично я понял прочитанное так, что пункт  1 излагает принцип равенства дуэлянтов ВНУТРИ дворянской семьи, а пункты 2 и последующие - объясняют, почему дуэль не распространяется  ЗА ПРЕДЕЛЫ дворянской семьи.

Иначе получается нелогично - п.1 зачем-то дублирует то же, что написано в п.6.

А вот если рассматривать текст так, что правило в п. 1 относится только к дворянам и описывает принцип выбора МЕЖДУ ними, п. 6. - объясняет, почему дуэль невозможна ВНЕ дворянской семьи (между разночинцами), а п. 7 и далее - как поступать в смешанных случаях (если дворянину нанесено оскорбление разночинцем, или наоборот).

28

NLPepper написал(а):

он из всех значений слова "честь" рассматривает не современное, которым оперируем мы в повседневной жизни,

так а честь не сегодня и зародилась.

И применять сегодняшние представления о чести даже к ВМВ бессмысленно.

NLPepper написал(а):

Поэтому у него и получается, что вне дворянской среды (а следовательно,и вне дуэлей) ни у одного из сословий или слоев обществ  чести не было и нет.

Именно.
Во времена СУЩЕСТВОВАНИЯ настоящего дворянского сословия (до конца 19 века) именно так и было.

NLPepper написал(а):

спор переходит в филологическую проскость

Да куда уж яснее?

Зигги написал(а):

Основной принцип и назначение дуэли — решить недоразумение между отдельными членами общей дворянской семьи между собою,

29

AllBiBek написал(а):

Хм... То есть Лермонтов, написавший "Песнь о молодом опричнике и удалом купце Калашникове" сюжет брал полностью из головы...

Я когда писал про допетровские времена именно о Калашникове и Кирибеевиче и подумал.

ИМХО :
1. Это не было дуэлью в западном значении этого слова - на Западе доже были схватки на кулаках или дубинках среди "простых сословий".
2. несоменнно это была защита Калашниковым своей чести и достоинства (в современной терминологии), а также чести и достоинства своей жены.
3. Защищая эти честь и достоинство он, как представитель другого слоя, к понятиям "чести" непривычный, повёл себя, в отличие от дворянина Киребеевича по подлому - в честном кулачном бою использовал нечестный удар в висок.
Так что МЮЛ, даже выводя Калашникова положительным героем показал (грубо говоря), что "чумазый на рояле играть на может" (с)

Вспомним вообще дуэли в русской литературе

"Дуэть" Куприна - равные - дворяне, хоть и в очень разных званиях
"Выстрел" Пушкина - дворяне - князь и простой дворянин
"Очарованый странник" Лескова - простолюдины секутся хлыстами - дворянин в этом не участвует.
"Евгений Онегин" Пушкина - оба дворяне, хотя Онегин дуэльный кодекс нарушает пригласив секундантом простолюдина (слугу-фраанцуза).
"Герой нашего времени" Лермонтова - оба дворяне
"Капитанская дочка" Пушкина - оба дворяне
"Война и Мир" Толстого - оба дворяне.

И тлько на подходе к 20 веку понятия начали меняться - "Отцы и дети" Тургенева - между Кирсановым и Базаровым - дворянином и разночинцем.

30

Что такое дуэль,как не банальное выяснение отношений между двумя индивидумами? И если она происходит на кулаках между мужиками,или шпагами между высокородными фехтовальщиками,или на пистолетах между благородными "благородиями" смысл сего действия от этого не меняется. Защита чести либо последний аргумент либо банальная разборка,выбрать можно любой вариант,но привязывать дуэль к понятию чести,ИМХО ошибка.