Во как! А то, что родители жаловались в Москву вы не учитываете7

Кто-нибудь может объяснить мне что такое "заданная Нечаевым планка"?

здесь проведена аналогия амбиций двух очень зрелых людей, у которых стёрты признаки пола. Нам предлагается посмотреть фильм с Дастином Хофманом "Бездна". Но мне кажется, что Wov остроумнее,
глубже и тоньше. Как говорит один писатель надо видеть разницу между ними, несмотря на аналогию.

Разборки?  Интересный термин...

А я пострадала?
Что до "детализированного им места" - так это наше общее место. Если Вы предполагаете (воображаете), что я ходили за Вов и кивала головой. Саш, ну... Ваше право считать меня дурочкой. Вы мен крутой, спорить не буду.

Ваше право считать меня и Вов маразматиками. Другое дело, соответствует ли это истине. Спорить не буду, лень.

Есть такое простое понятие, как авторское право. Гм. А Вы получается имеете право требовать. Никаких следственных материалов у Вов нет, Вов не юридическое лицо...
Ой, здесь известной персоне уподобляетесь Вы.

Передергивать не надо. Вов собирается в феврале приехать в Екб и обсудить полевые материалы, (на которые у него есть авторское право, а у Вас нет...) Вы полагаете, что все что попало к Вам в руки уже Ваше?
И. Вы фактически вывалили черновики. Пришел, увидел, победил. Успел.

Про масонов можно поподробнее?

Вот именно. Вы вывалили чужие фотографии без привязки к местности.

Куда уж нам сирым, Вам виднее. Спорить не буду, лень.

Северная сторона палатки растянута на лыжных палках и при подвижке снега они должны освободиться от снега - двигаться вместе с ним вниз, но на снимке одна из лыжных палок посередине стоит, как вкопанная и без какого-либо намёка на движение снега, о котором вы говорите.  Если снег движется, то должны двигаться и предметы так или иначе находящиеся в нём. Лыжная палка в снеге выше палатки связывает  своей длиной все слои снега. Запустите маленький кораблик весной по любому ручью и он без какого-либо усилия с вашей стороны поплывёт вниз по течению, пока не застрянет у какой-нибудь плотинки.

Понятно. Буду иметь ввиду. Честно говоря ваше «соавторство» места для меня новость.

Не надо узурпировать дурацкий колпак. Это общественное достояние. Маразм иногда творят вполне здоровые люди - пляски с бубнами вокруг фотодокументов начались значительно раньше и участвуют в них практически все «продвинутые» участники темы. Но положа руку на сердце, в  вашем обсуждаемом выборе места  обнаружения есть что нездоровое. Посудите сами.
Первое. Согласно радиограммам Ортюкова искомое место находится в 60 метра юго-западнее кедра. Цитировать радиограммы уже надоело, но ничего я терпеливый

Темпалов в протоколе обнаружения тел лаконичнее

Но порядок расстояние от якорного ориентира - кедра все тоже - около 50 метров.
А "ваше" место согласно лично опубликованной Wow топосъемеке
http://s52.radikal.ru/i135/1001/22/90ec387a5d0a.jpg
находится на удалении порядка 150 метров на северо-запад от кедра. Масштабной линейки на схеме В,А, нет, но можно "оттолкнуться" от отрезка кедр - 4 приток, величина которого задекларирована в 100 метров. Промежуточный итог
1959 год – Ортюков - 60 метров югозападней кедра. 2009 год Wow и Учами - 150 метров северо-западнее. Одесса и Херсон.
Второе. На обзорном снимке долины ручья 59 года (это куда я для наглядности переместил фигурки поисковиков) видна заполненная подтаявшим снегом относительно плоская долина с слабо выраженным уклоном справа налево и сзади наперед, посреди которой сделаны два раскопа - ближний, где нашли тела, и дальний, где был обнаружен настил. Ручей течет "на фотографа". Глубина ближнего раскопа, отмасштабированная по фигурам поисковиков - около 2.5 м, глубина дальнего согласно радиограмме - 2.5  м, на фото 1959 года с поисковиком, стоящим у настила, на вскидку чуть больше - около 3 м. Никакого резкого перепада высот по левому берегу (по течению) нет. Можно с уверенностью утверждать, что максимальный перепад высот по профилю русла ручья после таяния снега в этой долине должен быть меньше глубины раскопов т.е.менее 2.5 метров. Однако на фотографиях В.А., бандитским образом использованных мною в полемике с ним же, четко видна резко подросшая минимум до 5 метров левая стенка оврага. Имеем: 1959 год, неизвестный поисковик-фотограф: перепад высот менее 2.5 м. 2009 год, фотографии Wow: около 5 метров.
Третье. На фото тел в ручье 1959 года видна каменистая площадка, на которой лежат тела мужчин, обрывающаяся небольшим водопадиком, к правому (опять по течению) берегу которого, в позе лежа с прогибом, прислонено тело Дубининой. Высота водопадика, учитывая рост Д. порядка 160 см и позу, в которой она находится, не менее 60 см. На другом снимке четко видна небольшая земляная стенка, ограничивающая этот участок берега. В 2009 году картина несколько трансформировалась. Камень, на который по вашей версии опирается тело Дубининой переместился на противоположенный по течению берег, сам водопадик "смысля" до практически ровного русла (видимо вместе с водопадом вода "сточила" и площадку на которой упокоились остальные, хотя это конечно немного странно). Земляные стенки испарились как класс. Коротко – за истекшее 50 лет место изменилось до неузноваемости.
Собственно говоря, если непредвзято оценить все выше изложенное, то возникает однозначное ощущение, что кто то из объективной реальности все же выпадает. Или Ортюков со товарищи, не отличающий 60 метров на юго-запад от 150 на северо-запад и глубины раскопа в 2.5 от 5 с копейками, или вы, Наташа, с Владимиром Алексеевичем, твердо считающие что по прошествии 50 лет вы нашли и исправили  ляпы в свидетельствах того времени. Или я, у которого в голове не укладывается, как два умных человека с опытом научной работы вообще, и защиты диссертаций в частности, собираются на полном серьезе презентовать версию места, которая идет даже не в разрез, а просто в другом измерении относительно визуальных первоисточников и документальных привязок времени событий. При этом еще подвергают обструкции человека, пытающегося предостеречь их от публичной самопосадки в лужу. Хотя…Люди вы взрослые, как говориться – там обрыв, но вам туда можно. Граблехождение дело такое.
P/S/
Я еще немного попиратствую на схемах В.А,- семь бед один ответ.
Попробую все таки реабилитировать Ортюкова от обвинений в халатности и вопиющей некомпетентности.
Благодаря топосхеме В.А. стало понятно, что кедры на месте обнаружения тел ориентированы по линии север-восток и "тот самый", старший, стоит северней, ниже по склону. Соответственно "створ", образованный ими, смотрит  по линии юго-запад. Есть фото 1959 года, иллюстрирующее уже цитируемую радиограмму Ортюкова об обнаружении частей одежды под снегом (см. выше). Если попытаться определить по схеме В.А. точку снимка, то она без сомнений находится именно юго-западней кедра.

Конечно можно предположить, что диктуя радиограмму в части обнаружения тряпки Ортюков был в себе и правильно указал расстояние и направление от кедра, а когда перешел к описанию места обнаружения настила резко перенервничал и вместо 150 метров на С-З (чета мне подумалось - ну не хрена себе Куриков следопыт, сколько по вытаявшим веточкам от кедра прошел) резко перепутал и указал 10 на Ю-З. Хотя если честно, то мне в это не верится.

Отредактировано Wolker (2010-01-05 15:52:23)

Да, важно подчеркнуть, что в вашей версии лавина, вызванная подрезкой склона, под давлением фактов постепенно "осыпается"

Усматриваю явный перегиб и не только в формулировках

Вынужден согласиться с В.А.Б.(ом). Другое дело, что не считаю для себя его мнение решающим в этом вопросе, потому что есть показания Чернышова:
Буянов написал: протокол допроса Чернышова
"В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью."
Из этих показаний следует, что не только Чернышов использует некую прямую между палаткой и кедром:"Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы."
Протокол допроса Атманаки:"Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке.". "Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком."
Из показаний Масленникова:"Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине."
Из показаний Слобцова Б.Е.: "В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках."
И Wov отчасти прав, когда не связывает срезы пихточек  по пути группы к кедру от палатки - в действительности нет прямых показаний на этот счёт, за исключением, пожалуй, мнения Атманаки - срезанные стволики не нашлись и отсюда предположение, что они были использованы для изготовления настила, с чем согласен и Чернышов. Очевидно другое - сразу после спуска был сделан настил, который в конце концов оказался в ручье. Возможно потраченное время на изготовление настила сказалось фатально на убывающих возможностях более или менее уцелевших людей для полноценного разведения костра. Ну и зачем нужна подобная роскошь в их положении - я это объясняю наличием раненых, которые были принесены со склона - сначала уделили всё своё внимание настилу, а значит размещению беспомощных людей и только после этого взялись за костёр и то только потому, что на склоне остались двое. Чувство долга перевесило инстинкт самосохранения, а для костра уже не хватило килокалорий.

Прошу прощения, если вас не затруднит, покажите в моей версии
хотя бы одно слово "лавина".

P/s
Чем больше собираю информации про снег, лавины, и поведение медведей
тем больше убеждаюсь в правильном векторе версии.

Отрывок из книги М.Отуотера "Охотники за лавинами"

...Основная формула проста: для образования лавины нужно достаточное количество снега на достаточно крутом склоне. Проблема, однако, тотчас же усложнится, если спросить, какое именно количество снега и какую крутизну склона можно считать достаточными. Я видел лавины при снежном покрове мощностью 15 см и на пологом склоне с углом наклона 15 град...

"Про лавины".

Лавиноопасными могут также считаться склоны с уклоном 15 - 20 градусов при толщине снежного покрова уже от 40 см. Хотя бывают случаи, когда сход лавин происходил и с более пологих склонов - всего 10 - 15 градусов.

Отредактировано NordSerg (2010-01-06 07:37:46)

Бросив на склоне двоих 
( по Вашему -Колмогорову и Слободина) они занялись строительством и рубкой ёлок? 

ну -как же это могло получиться-то?! Если было бы по Вашему -то всех раненных перетаскивали бы по очереди на несколько метров, потом возвращались за следующими и так далее. А тут по отношению к тем, кто

-сами приползут?
Ой -не то, всё у Вас следопыт...    Ну -не то....

Helga
вы кроме подначиваний что-нибудь имеете?
Я почитал ваши посты - и мне захотелось повторить свой вопрос:
Как бы вы назвали человека, который не утруждает себя обоснованиями?

Предлагаю всем, направить обсуждение в нормальное русло.
Иначе будет создаваться тысяча страниц за тысячей.
Пока модератору не надоест.

Мое предложение такое.
1. Берем ключевую неопределенность дела.
2. Обсуждаем ТОЛЬКО ее.
3. После "выдыхания" делаем вывод.
Даже если мнения не устаканились, все равно делаем вывод в виде вариантов.
4. Переходим к другой, ключевой неопределенности.

Например берем оставшиеся ветки, которые не были использованы для костра.
Я считаю, что это результат события, при котором ребята бросили работу на полпути.
Это событие я связываю с драмой в ручье.
Это и старался обосновать в "своей" версии.
Не привлекая шаманов и шары.

Вы например отвечаете -
Мое мнение, что ветки были брошены потому, что...
Исходя из... я вижу... и учитывая... прихожу к выводу...

Другой пишет.
Согласен с мнением Х, только вношу поправку -
в описании ... этого не может быть... так как...
Поэтому мой вывод звучит так...

Т.е. даете ОБОСНОВАННЫЙ ответ.
ИМХО только тогда мы вместе сможем до чего нибудь докопаться.
Задействуя весь потенциальный интеллект участников.

Отредактировано NordSerg (2010-01-06 14:43:44)

Это требование не обязательно.
Поясняю почему -
Когда закончится обсуждение всех ключевых неопределенностей дела, появится не так уж много вариантов.
А вот они как раз и не смогут сложиться в одну схему произвольно.
Будут возникать противоречия.

Но вот НЕ произвольно, а через аналитику вполне может сложиться цельная схема.
Которая не будет зависить от предвзятостей отдельных участников, и от того какие сказки им читали на ночь.

Может не будем стесняться?
Выкладывайте, чего бояться?
Здесь собрались заинтересованные одним делом лица.

Например Ваши возражения, хотя и без обоснований, помогли мне отшлифовать версию.
Также и сторонняя критика, позволит вам увидеть слабые и сильные стороны вашей схемы.
Ждем.