Согласен с предложением.

Лучше всего сделать так: один вопрос - одна тема. Флуд легко отсекается путем удаления сообщений, не относящихся напрямую к обсуждаемому вопросу.
Кто окажется не согласен - может создать собственную тему с личной версией.

Тоже согласен.

Но с важным уточнением: любая схема (версия), рассматриваемая целиком,  не должна содержать в себе мифических сущностей, неизвестных в природе, не оставляющих материальных следов, и в принципе не поддающихся проверке и последующему либо доказательству, либо опровержению.

К примеру, сход снега, или медведь, или падение ракеты, или побег заключенных - это сущности реальные, известные в природе, которые поддаются анализу и проверке. Можно проверить и оценить шансы на сход снега, на встречу с медведем, на побег зэков именно в названные сроки. И придти к выводу: вот это возможно, а это - нет, и по таким-то причинам.

Именно такому анализу и должны быть посвящены предлагаемые обсуждения спорных вопросов.

Разумеется, я это и имел в виду.
Как добровольная взаимная договоренность между наиболее активными оппонентами.

Под "мифическими" я имею в виду не только (и не столько) мистические - а любые выдуманные "из головы", (или из пальца, кому как больше нравится), а не из фактов и следов.
Например, версии с АЯ, или с "секретными испытаниями" и последующим уничтожением "кровавой гэбней" случайных свидетелей или пострадавших - на сегодня именно из этой оперы.

Есть такое понятие: "Deus Ex Mashina " (бог из машины). В данном контексте оно означает: привлечение для объяснения ситуации некой внешней силы, обладающей только ей известными мотивами и физически необъяснимыми способностями (например, не оставляющей следов), и специально подгоняемой авторами под то, чтобы объяснить и свести воедино все "непонятки" в фактах и свидетельских показаниях. 

Так вот именно такого "бога из машины" в версиях быть не должно.

Позвольте напомнить:
а у нас ваще нету следов НИ-ЧЕ-ГО!!! НИ ЛАВИН, НИ МЕДВЕДОВ, НИЗЕКОВ, НИ МАНСЕЙ, НИ СВИСТВОВ КАМЕННЫХ!

а вот с ярлыками... подождём... Пусть те, кто презентует Кровавую ГЭбню сам её и обосновывает... А вы его поставите на место... А то - впечатление такое, что вы часть версий сбрасываете до соревнований... Если хилая -сама завалится...

Ещё раз -у нас мало прилично скомпанованных версий... мало, поверьте.

Отредактировано HelgaOV (2010-01-06 20:02:47)

От себя добавлю - меня в принципе не интересуют какие-либо версии, поскольку они движутся навстречу фактам  и заполняют различными допущениями вакуум отсутствия фактов же. Это хорошо видно на вашем последнем примере "4","5", "6", который вы положили в обоснование и "подкрепление версии схода сыпучего снега". Любая версия рано или поздно либо оживает, либо остаётся мёртворожденной, что лишь подчёркивает вторичность подобного подхода. Известный сторонник версии Аксельрода развил её обнаружением очевидного факта - подрезки склона, но от этого версия Аксельрода не перестала быть версией и с этой точки зрения отбрасываются любые противоречия, вытекающие из неё. Стали ли вы исключением из этого правила!? С моей точки зрения - нет, не стали, хотя и декларируете несогласие с версией Аксельрода - Буянова. Могу ли я противопоставить вам обоим своё несогласие? Вполне!
Вы оба уверенно говорите про сход снега, который вынудил (выдавил) людей покинуть палатку и заставил их двигаться к лесу практически без теплой одежды и обуви, а также без инструмента, необходимого для полноценного разведения костра в лесу же. Я говорю тоже самое, но не уточняю, что именно заставило их уйти. Но я с вами не соглашаюсь в обозначенных вами причинно-следственных связей, так как пытаюсь следить не только за фактами, но и за тем, как эти факты понимались очевидцами - следствием и поисковиками. И никто из них подобный ход событий не поддержал. Но и никто из них (за исключением Темпалова и нескольких поисковиков) не объяснил, что же произошло с Дятловцами на выходе. Ближе всех к объяснению был Темпалов - он, опираясь на следы отправления естественной надобности, назвал имя предполагаемого виновника - ураганный ветер. И эта версия была отмечена в нескольких первичных радиограммах, и она же попала в повестку дня работы комиссии обкома. И только один человек - Репьев обратился ко всем членам комиссии с просьбой не спешить с решением об ответственности должностных лиц. При этом он сослался на членов другой комиссии, состоящей из опытных спортсменов (альпинистов и туристов, в том числе из Москвы). Обстоятельства прекращения дела нам уже известны со слов Иванова Л.Н., который также, как и Темпалов, сослался на эти же следы - маркер убегания группы из палатки от внезапно возникшей опасности. Мне абсолютно всё равно, что именно там произошло. Мне абсолютно не всё равно, как именно это произошло и как точно и исчерпывающе Темпалов и его команда отразили вещественные доказательства в следственных материалах. Вижу, что недостаточно точно и исчерпывающе. И это мягко сказано. С этого этапа к анализу подключаются независимые интернет - исследователи, которые за неимением лучшего предлагают версии, а значит свой взгляд на вещи. Это нормально! Ненормально другое - каждый не только отстаивает свою точку зрения, но как один участник из известной связки - дуэта, навязывает свою точку зрения большинству. Лично для себя я давно уже решил не помогать шлифовать и оттачивать подобную версию событий, поскольку она начинает звучать и в газетах, и на телевидении, и на форумах, как непреложный факт.  Но благодаря этому же участнику мы все обрели возможность ознакомиться с большей частью прекращенного уголовного дела, а значит установленные факты становятся неотъемлемой частью нашего обсуждения.
Для себя я нашёл тоненькую ниточку и не претендую на какие-либо громкие версии. Она выглядит спорно, но многообещающе
1. Следы "на минутку" и далее к лесу босым, минуя палатку, исключают, как минимум, сход снега.
2.  Пока недоказанный факт, что Дуб-на самостоятельно покинула палатку в одном трико. Если мне это удастся доказать, то удастся опровергнуть Темпалова, утверждавшего, что этого человека унесло вниз порывом ураганного ветра и что все, кто находился в палатке и около неё, включая тепло одетых двоих, мгновенно бросились спасать одного. Не думаю, что и Дуб-на позволила себе в одном трико выскочить наружу, но тогда я могу достаточно уверенно утверждать, что и порыва ураганного ветра не было, как общей причины экстренного покидания палатки в погоне за "Унесенным ветром".
3. Слоб-н до кедра не дошёл, что было бы маловероятно, если бы группу не разметало на склоне. С учётом новых материалов мне придётся более внимательно присмотреться к Слоб-ну.

Это всего лишь одна треть того, что я намерен исследовать и доказать. Как видите я избегаю давать характеристики причине, побудившей людей сбежать из палатки, а значит не выдвигаю версию. Хотя с другой стороны, если включить воображение и внимательно почитать Чернышова, то  пара пар следов в стороне от основной группы может навести на мысль, что эти двое тоже находились вне палатки, как я и предполагал ранее. А это уже косвенная характеристика какого-то всеобъемлющего явления - источника яркого света, на которое ссылались практически все поисковики, включая Аксельрода, а также отца Криво-ко, а позже к ним присоединился ныне покойный Шумков. Конечно, я обратил внимание на локальное происхождение явления (дискуссия на перевале 24), которое наблюдал дневальный Мещеряков, но пока никто не может доказать локальность явления. Обращают на себя внимание утверждения Коротаева об изъятии рисунков охотников - манси из уголовного дела. С учётом его мнения они наблюдали очертания каких-то летающих объектов, а это возможно только при локальных наблюдениях. Но всё перечисленное выглядит, как частные фантазии, которые упираются  в факт отсутствия следов в 30-40 метрах от палатки и вновь возникают разногласия.

Согласно заключеннию СМЭ, емнип - да.

Похоже на то, что она изменяет вам:dontcare: - ни "да", а нет! Четвёртый действительно погиб от действия низкой температуры, а трое - от травм всего лишь "при наличии действия окружающей низкой температуры".

Ну что ж, давайте попробуем.

1. Покидание палатки и начало движения вниз.
Обоснования:

- причины покидания.
Объективной причины, которая могла бы следовать из известных нам материалов дела, не существует. Доказательство – сама действительность. За все время расследования трагедии не было названо ни одной версии покидания палатки, которая, пусть даже противореча другим фактам, четко объяснила бы это странное событие.

- общих повреждений палатки.
Вариантов уйма. Пытались выбраться, не имея возможности покинуть палатку (не обязательно, что это произошло на склоне). Кто-то испортил палатку, чтоб ей не могли воспользоваться. В палатке произошла драка на ножах.

- неповрежденности южной части палатки.
Вполне очевидно, что последние несколько дней (или недель) перед обнаружением палатка стояла на склоне. Кто и когда ее там поставил – другой вопрос. Нет ничего странного в том, что под действием ветра и снега часть палатки обрушилась, так сказать, естественным образом. Тут говорили, что палатка была поставлена «профессионально», дескать, так сымитировать установку нельзя. А чего ж тогда она завалилась, спрашивается ?

- не обнаружения оторванных кусков.
Кто-то из участников драмы, кажется, Бартоломей, недавно рассказывал, что видел палатку у следователя, причем никаких повреждений, кроме мелких порезов, там не было. Кусок был на месте !  Если кому-то это кажется важным, могу поискать ссылку. Вполне возможно, что позже кусок отправили на какую-нибудь экспертизу, как и одежду некоторых дятловцев. Но в деле-то об этом ничего нет !  И куска нет. Вот и верь после этого делу…

- раздетости группы.
На эту тему можно рассуждать только в контексте какой-либо версии. Потому как объективных причин раздеваться до такой степени в их условиях не было. Лично мне гораздо проще поверить, что трупы оказались на месте при участии третьих лиц, нежели придерживаться телесериальных версий об этих попытках срезания одежды с трупов, штурмов высоты без обуви и т.д.

- нормальной одежды у двоих.
См. пункт выше.

- один валенок у Слободина.
Труп Слободина – самый мало укладывающийся в официальную версию. Трупные пятна не соответствуют истинному положению трупа. Есть признаки длительного пребывания в воде – «банная кожа». Это же подтверждается наличием во внутренних полостях неестественно большого количества жидкости, которую сам по себе труп «произвести» не сможет. Толстый слой льда под трупом, что не отмечено ни под одним другим. Не была ли одежда пропитана водой ?  В контексте таких мыслей рассуждать об отсутствии валенка очень трудно – ведь мы не знаем мотивов, по которым потребовалось все это затевать.

- почему не утеплили девушек.
На этот вопрос, опять же, можно ответить только в контексте какой-либо версии. В глобальном смысле вариантов немного: либо утеплять не было необходимости, т.е. в момент нахождения среди туристов девушки не нуждалась в утеплении, не предполагали опасность замерзания. Либо туристы утратили возможность действовать адекватно. Либо… Либо акт Возрожденного «заточен» под замерзание, а погибла Колмогорова от чего-то другого. Например, от ЧМТ. Как недавно подтвердилось, лицо в крови было.

- фонарик на палатке и снег под ним и отсутствие сверху.
Буянов недавно высказался вполне убедительно: при обрушении палатки переместился и фонарик, упав туда, где был снег. Нам не дается понять о форме этого фонаря, а также о положении, в котором он был обнаружен. Так что здесь вполне допустимо принять самую простую версию.

- отсутствие девятого следа.
Полный абсурд. Можно было бы выдумывать версии о том, что кто-то отстал, кто-то остался внизу и т.д. Но в палатке-то вещи всех девятерых !  Причем вещи разложены, разобраны. Не верю в то, что дескать, несли раненного. Перенос товарища – действие осмысленное, связанное со значительными затратами времени. Это совершенно не стыкуются с паническим покиданием палатки без обуви, со страхом сиюминутной опасности. Логическая вилка: если была паника, то почему нет «бегущих» следов ?  Если не было паники, то почему отсутствуют попытки обуться и утеплиться ?

- отсутствие следов сразу от палатки.
Довольно просто объясняется рельефом местности.

- отсутствие следов вокруг палатки.
То же самое объяснение: рельеф. Палатка же не приплыла по воздуху. Кто бы ее не ставил, он должен был оставить следы. А раз таковые отсутствуют, значит, они были выметены.

- начальная "параллельность" следов.
Не знаю.

- отсутствие "бегущих" следов.
См. про девятый след.

- сломанной или разрезанной северной стойки.
  (кто знает как режется или ломается бамбук, или у кого есть ненужное удилище
  попробуйте зажать в тиски через слой материи и сломать нанеся удар
  кирпичом, и конечно фото.)
Я переписывался с девушкой, которая утверждала, будто бы ее дед жил в палатке дятловцев (!) несколько дней. Якобы, их группу направили на поиски, и они нашли эту палатку раньше остальных. Конечно, все это более чем сомнительно, однако почему бы не посмотреть на артефакты, вроде этой непонятной стойки, с такой вот стороны ?

- устойчивости лыжных палок вокруг палатки.
Это говорит лишь об отсутствии значительных подвижек снега в районе палатки. Известный лавинный контраргумент.

- небольшого количества снега на палатке.
Почему – небольшого ?  Насколько я понимаю, там был сильный ветер, который и сдувал снег.

- следа мочи.
В этом следе странно лишь то, что он был один. Хотя как понять, один или нет ?  Ну, имеется желтая дырка. Там что, написано, что ходили по нужде лишь один раз ?  Мне видится так: вот один вышел из палатки, сделал дела, вернулся. Вот пошел второй. Куда идти ?  Туда, куда протоптал дорожку первый – так удобнее. Иногда говорят, дескать, странно, что этот след нашли. А мне кажется, что нет. Подобный след пронзает практически всю толщу снега, поэтому на него легко наткнуться, если вести около палатки раскопки.

- нахождения вещей рядом с палаткой.
Для меня – загадка без ответа. Как и куча вещей у кедра.

- высунутый наружу полог из простыни.
А что в этом странного ?

HelgaOV
по следам - поисковики не стали бы ходить в носках. это очевидно.
инсценировщики не стали бы ходить в носках по снегу - это бессмысленно. следы может замести через два дня, а могут следы продержаться и месяц-два.
не угадаешь никак.  вообще с их точки зрения (ставим себя на их место) - нет смысла имитировать следы (в носках). если бы это были их "естественные" "обычные следы инсценировщиков"
- то они были бы от ботинок, сапогов или валенков.   
отсюда вывод - следы были дятловцев. это очень тяжело оспорить.

А в чем именно Вы видите чудо?

В том, что обувь с каблуком была только у одного человека, а не у многих?
Или в том, что обувь  с каблуком вообще была у кого-то?
В том, что шел-шел человек босиком, оставлял босые следы, потом вдруг БАЦ! - появился ОДИН отпечаток с каблуком, а дальше снова босой след?
Или в том, что отпечаток каблука вообще разглядели спустя месяц?

По закону вероятности, отпечатков с каблуком должно быть 1\9
от общего количества максимум, и 1\32 минимум (в 4 раза меньше- ну мало ли, шёл Золотарёв неудачно, с краю например). А отпечаток всего один. Разглядели же босые ноги спустя месяц, а каблук всего один чётко идентифицировали?
Эх, протоколы допросов манси бы почитать, они то про следы больше порассказали.