Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Анатомия «Советского чуда»

Сообщений 151 страница 180 из 478

151

парадокс написал(а):

всех- еще берия начал выпускать в 39м..
кроме оголтелых..

я же говорю - ВСЕХ.

всех, кого сталинщина осудила, хрущев реабилитировал.

кроме, конечно, откровенных сцук и палачей, типа ежова, абакумова или ягоды.

152

парадокс написал(а):

противоречит.
без единого самого масенького факта...

Вы считаете что «хлопковое», или «узбекское», дело не факт коррупции ,а ГУЛАГ, не один из символов сталинской экономики . Тогда что же на Ваш взгляд факт ?Понятно что, мы склонны видеть факты, которые подтверждают нашу позицию и игнорировать или, более того, искажать факты, которые ей противоречат. Тем не менее, события, которые не укладываются в нашу «модель», также появляются и всё-таки привлекают наше внимание, независимо от нашего отношения (объективные, независимые от нас события)

153

Sorin написал(а):

а ГУЛАГ, не один из символов сталинской экономики

символ.
убыточный, к сожалению.
вы не в курсе?

Sorin написал(а):

Вы считаете что «хлопковое», или «узбекское», дело не факт коррупции

факт.
сравните с нынешними фактами

Sorin написал(а):

также появляются и всё-таки привлекают наше внимание

я не увидел фактов, не укладывающихся..
не процитируете?

154

парадокс написал(а):

символ.
убыточный, к сожалению.
вы не в курсе?

рабский труд всегда менее продуктивен, чем свободный.

155

Waltender написал(а):

рабский труд всегда менее продуктивен, чем свободный.

рад редкому совпадению наших мнений.
спасибо.
без подкола

156

парадокс написал(а):

я не увидел фактов, не укладывающихся..
не процитируете?

Мне не понятен Ваш вопрос . Процитировать что?

157

Sorin написал(а):

Процитировать что?

факты...

158

парадокс написал(а):

факты...

Какие ? :tomato:

159

Sorin написал(а):

Мне не понятен Ваш вопрос . Процитировать что?

Спасибо. прочитал и рад что "несорвались"
теперь к вопросу Sorin .

Вы привели статью о том что небыло скччке, небыло трудового подъема и небыло вертикали власти. основаннаю на эмоциях БЕЗ ЕДИНОГО ФАКТИКА.

Я ниже вам привел таблицу 1913 го "жирного" года и 1932 года. года 15 летия Совеиской власти.
между ними была революция и гражданская война что неспособствовало  сохранению производств.
посмотрите мой пост на первой стр.  Посмотрите на цифры и попробуйте сделать выводы.

Или процитируйте факты из текста превиденного вами говорящими о том что "скачка" небыло.
спасибо.

160

DARNE Вы привели статью о том что небыло скччке, небыло трудового подъема и небыло вертикали власти. основаннаю на эмоциях БЕЗ ЕДИНОГО ФАКТИКА.
Или процитируйте факты из текста превиденного вами говорящими о том что "скачка" небыло.
спасибо.

Хорошо , попробую аргументировать (исключительно по приведенной ссылке )
Итак  о скачке
При прочих равных советские темпы накопления капитала должны были вести к превышению среднемировых темпов роста ВВП на душу населения на 2,7 процентных пункта. В действительности же советская экономика опережала мировую всего на 0,4%. Если бы в 1960–1989 годы она была не командной, а рыночной, к 1989 году советский ВВП был бы вдвое выше достигнутого.
Т.е 0.4%ВВП это считаем скачком и это НЕ расточительность советской модели, которая требовала гораздо больших — по сравнению со странами того же уровня развития — затрат для достижения одних и тех же целей .
О энтузиазме
Командная экономика просто не сумела создать эффективную систему стимулов к труду. Как показал исследователь трудовых отношений Андрей Соколов, несмотря на всю мощь пропагандистской машины, бесконечно возбуждать и эксплуатировать энтузиазм трудящихся было невозможно, требовались и иные стимулы. Власти перепробовали разные комбинации моральных, материальных стимулов к труду и мер наказания. В конце концов Сталин сделал выбор в пользу последних, криминализировав сферу труда. Незадолго до войны в СССР была введена уголовная ответственность за опоздания и прогулы, незаконную смену места работы.
Рабочие были совершенно беззащитны перед наступлением государства на их права. Профсоюзы стали одним из его подразделений. Коллективные договоры из средства защиты прав рабочих, одного из завоеваний Октября, превратились в способ заставить их трудиться интенсивнее. Именно в договорах фиксировались новые нормы и расценки, спускаемые из министерств для повышения производительности труда. Как показывает история металлургического завода «Серп и молот», такой пересмотр «заниженных» норм и расценок происходил постоянно. В 1947 году, например, нормы на заводе увеличивались на 23% при одновременном понижении сдельных расценок на 18,8%.

Про ГУЛАГ не будем все ясно  :writing:

DARNE посмотрите мой пост на первой стр.  Посмотрите на цифры и попробуйте сделать выводы

Посмотрел это хрестоматийное  Россия (1913)    СССР (1932) любого учебника по политэкономии до перестроечного периода на это (из приведенной статьи)

Наиболее правдоподобными остаются расчеты американских советологов (Абрахама Бергсона и его учеников), выполненные на основе открытых данных в середине прошлого века. Американцы считали официальные цифры национального дохода сильно завышенными, но не из-за фальсификаций, а в силу особенностей учета и агрегирования данных в СССР. Архивы подтверждают это предположение. У советского правительства не было двух бухгалтерий, одной для пропаганды, другой для управления. Если руководство хотело скрыть какие-то результаты, оно их просто засекречивало.


ВЫВОД
Конечно легко быть стратегом и критиком видя бой со стороны но и в созданные мифы, учитывая реал уже мало кто верит . Так наверное по вопросу о скачке энтузиазме ,плановой экономике и прочем . ИМХО приведенная в начале топика статья лишний раз подтверждает «Не надо развеивать мифы, ведь так они навредят большему количеству людей» :whistle:

161

Sorin написал(а):

При прочих равных советские темпы накопления капитала должны были вести к превышению среднемировых темпов роста ВВП на душу населения на 2,7 процентных пункта

первый вопрос- почему?
где обоснование этой цифры?
хоть статистическое, хоть  какое?

Sorin написал(а):

В действительности же советская экономика опережала мировую всего на 0,4%

то есть- она таки  ЭФФЕКТИВНЕЕ?

Sorin написал(а):

Про ГУЛАГ не будем все ясно

что  ясно?
мне ясно только одно- от него экономике никакого толку.

Sorin написал(а):

В 1947 году, например, нормы на заводе увеличивались на 23% при одновременном понижении сдельных расценок на 18,8%.

это абсолютно нормально для любой экономики.
нашел тут один документик 1892 года- должностная инструкция сестрорецкого оружейного завода-
"... нормировщику занимать место у станка вне дальности броска заготовки..."

162

собственно вопрос Парадокса и у меня. ну и еше...

Sorin написал(а):

Наиболее правдоподобными остаются расчеты американских советологов (Абрахама Бергсона и его учеников), выполненные на основе открытых данных в середине прошлого века.

попробуйте прочитать еще раз . Внимательно.
я как раз и привел. открытые даннные. на основе которых делали выводы.....
:D

163

парадокс написал(а):

первый вопрос- почему?
где обоснование этой цифры?
хоть статистическое, хоть  какое?

Мне сложно я не экономист и не промышленник,    я доктор  :blush: в смысле врач

парадокс то есть- она таки  ЭФФЕКТИВНЕЕ?

Вы так считаете ? Не знаю ..... пусть будет как Вы говорите

парадокс что  ясно?
мне ясно только одно- от него экономике никакого толку.

Дык кто же спорит очевидно никакого толку

парадокс это абсолютно нормально для любой экономики.
нашел тут один документик 1892 года- должностная инструкция сестрорецкого оружейного завода-
"... нормировщику занимать место у станка вне дальности броска заготовки..."

Пусть будет как Вы утверждаете  :yep:  Разве я против ?

Свое ИМХО я изложил «Не надо развеивать мифы, ведь так они навредят большему количеству людей»

164

Sorin написал(а):

Вы так считаете ?

нет, я так ЧИТАЮ.
вашу же ссылку.

Sorin написал(а):

Мне сложно

а Вы и не должны.
смотрите- автор статьи пишет следующее- советская экономика будь она частной, должна быть в 2.7 раза эффективной любой другой частной ( в чем отличие- он не поясняет- русские с 6 руками, что ли?)
а была- пишет он, ЭФФЕКТИВНЕЕ, но не намного.
статью можно считать поддержкой мифа об эффективности советской эономики- ибо 6-руких я на улице не видел...

165

парадокс написал(а):

была- пишет он, ЭФФЕКТИВНЕЕ, но не намного.
статью можно считать поддержкой мифа об эффективности советской эономики

иллюстрация тезиса:

БОМЖ вася воняет сильнее, чем бомж петя, но не намного.

Можно считать, что бомж вася воняет слабее бомжа пети (?)

:)

Отредактировано Waltender (2010-01-25 16:04:59)

166

Waltender написал(а):

иллюстрация тезиса:
БОМЖ вася воняет сильнее, чем бомж петя, но не намного.
Можно считать, что бомж вася воняет слабее бомжа пети (?)

Ни чего не ясно ,что то личное? :question:

167

Sorin написал(а):

Ни чего не ясно

не отвлекайтесь на бомжа- ему виднее, кто и как воняет.
продолжим про экономику?

168

Sorin написал(а):

Ни чего не ясно ,что то личное?

я же пишу - иллюстрация тезиса :)

169

Waltender написал(а):

не отвлекайтесь на бомжа- ему виднее, кто и как воняет.

Понятно

парадокс написал(а):

продолжим про экономику?

Согласен +1

парадокс написал(а):

статью можно считать поддержкой мифа об эффективности советской эономики- ибо 6-руких я на улице не видел...

Может и так, :dontknow:  в смысле поддержкой мифа об эффективности советской экономики . ИМХО конечно но на мой взгляд данная статья (повторюсь мое личное мнение и личный опыт  ) говорит о противоположном . В принципе участники дискуссии почти одинаково возраста и выходцы из одной социальной модели т.е.(бывшего СССР) Понятно разные судьбы и уровни достигнутого на сегодня ,но мое мнение что развал СССР как раз и произошел от не эффективности прежде всего экономики .

170

Sorin написал(а):

но на мой взгляд данная статья (повторюсь мое личное мнение и личный опыт  ) говорит о противоположном

на словах.
на тех немногих цифрах, что содержит- наоборот

171

Sorin написал(а):

но мое мнение что развал СССР как раз и произошел от не эффективности прежде всего экономики

ииии...
от неэффективности  УПРАВЛЕНИЯ экономикой..

172

Idalgo написал(а):

DARNE написал(а):

    В США в это время была дипрессия - В Е Л И К А Я

Из которой Рузвельт вывел США за один год,посредством своего "Нового курса"

Шютка юмора???

Из депрессии Америку вывела война в Европе. И ничего более.

173

Dmitry написал(а):

Шютка юмора???

Благодаря реформам Рузвельта закончилась Великая депрессия. Рузвельт был избран на пост президента США четыре раза - единственный случай за всю историю США, когда президент был избран более чем на два срока, в нарушение традиции, заложенной Джорджем Вашингтоном, и закрепленной законодательно только в 1951 году (см. Двадцать вторая поправка к Конституции США).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рузвельт,_Франклин

Подозреваю,что сейчас поступит предложение не верить википедии. :rolleyes:

174

Идальго, общепринятый миф о т.н. New Deal очень легко развеять, посмотрев на процент безработных в США.

Великая Депрессия началась в октябре 1929 г. Рузвельт стал президентом в 1933 г. Война для Америки началась в декабре 1941 г.
Средний процент безработных с 1933 по 1941 гг. , т.е. при Рузвельте, наоборот, вырос,  а не опустился.

1929 - 3.2 percent
1930 - 8.7 percent
1931 - 15.9 percent
1932 - 23.6 percent
1933 - 24.9 percent
1934 - 21.7 percent
1935 - 20.1 percent
1936 - 16.9 percent
1937 - 14.3 percent
1938 - 19.0 percent
1939 - 17.3 percent
1940 - 14.6 percent
1941 - 9.9 percent
1942 - 4.7 percent
1944 - 1.2 percent
1945 - 1.9 percent

175

Sorin написал(а):

но мое мнение что развал СССР как раз и произошел от не эффективности прежде всего экономики .

Так и есть.

176

Dmitry написал(а):

1930 - 8.7 percent
1931 - 15.9 percent
1932 - 23.6 percent
1933 - 24.9 percent
1934 - 21.7 percent
1935 - 20.1 percent
1936 - 16.9 percent
1937 - 14.3 percent
1938 - 19.0 percent
1939 - 17.3 percent
1940 - 14.6 percent

Ну дык явно снижается в приходом Рузвельта

Dmitry написал(а):

1940 - 14.6 percent
1941 - 9.9 percent
1942 - 4.7 percent
1944 - 1.2 percent
1945 - 1.9 percent

И естественно что резкое сокращение безработицы в 41-м,поскольку была мобилизация.

177

Waltender написал(а):

Sorin написал(а):

    но мое мнение что развал СССР как раз и произошел от не эффективности прежде всего экономики .

Так и есть.

Увы. как показало время с экономикой в СССР было все хорошо. плохо было с идеологией и продажностью руководства.

178

Idalgo написал(а):

Ну дык явно снижается в приходом Рузвельта

Куркулятор не врёт.

До Рузвельта
1929 - 3.2 percent
1930 - 8.7 percent
1931 - 15.9 percent
1932 - 23.6 percent
-----------------------
средний - 12.9 percent

При Рузвельте
1933 - 24.9 percent
1934 - 21.7 percent
1935 - 20.1 percent
1936 - 16.9 percent
1937 - 14.3 percent
1938 - 19.0 percent
1939 - 17.3 percent
1940 - 14.6 percent
-----------------------
средний - 18.6 percent

179

DARNE написал(а):

плохо было с идеологией и продажностью руководства.

ИМХО это все таки заблуждение  :rolleyes: ,и на мой взгляд довольно широко пропагандированная агитка .
Ну ,давайте признаем ,что экономическая эффективность Запада в разы превышала те же показатели в СССР ( только не надо про цифры и ссылки) . Для ,обыкновенного обывателя ,обыкновенные брюки или авто, все же ,более понятный показатель ,чем диаграммы или графики. А всякие комплексы и достижения ВПК в принципе интересны только с познавательной целью .

Отредактировано Sorin (2010-05-15 18:18:43)

180

Dmitry написал(а):

Куркулятор не врёт.

Я наверно чё то не понимаю,но до 33-го процент рос,а с 33-го падал..
Не так ли?