Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-10-ть

Сообщений 151 страница 180 из 1000

151

Albert написал(а):

Никто, ни один спец, ни один наз, не мог до вскрытия знать, что у этой четверки ТАК распределены травмы! Никто не мог их ТАК положить.
Поэтому никаких инсцененровщиков, мансей, зэков и других ЛЮДЕЙ там, в момент их гибели НЕ БЫЛО.

А с чего Вы это взяли?
Вы хоть раз видели, как выглядит двусторонний массивный перелом ребер?
А вдавленный перелом на полчерепа?

Я вот как раз сегодня похожий видел в нашей нейрохирургии... Определяется невооруженным глазом.

Так что для определения ТАКИХ травм не надо быть судмедэкспертом. Достаточно простого охотника.
Даже размещение Колеватова в ручье обосновано. Свернутую шею заметить нетрудно.

А вот со Слободиным промашка вышла. Да и с Кривонищенко...
Там действительно травмы трудно было заметить.

152

Иван 3 написал(а):

Dr. San сам пояснит, что он подразумевал под словом "жизнедеятельность".
Я для себя представляю, это несколько шире, чем следы мочи.

Разумеется.
Нет, ну следы мочи и кала - это вполне естественно. Никогда не поверю, что 9 человек, которые не голодали в течение похода, и не испытывали недостатка в воде, за более чем 7-10 часов не оставили таких следов.

Но ведь даже сама по себе установка здоровенной палатки группой в 9 человек, которые не стремились к сокрытию следов своего пребывания, должна была оставить следы.

Еда. Это пара шкурок от корейки - следы жизнедеятельности?!!!
На этих шкурках что, было написано "съедено в ночь с 31 на 1"?
Или все на 100% уверены что после каждой ночевки туристы ТЩАТЕЛЬНО выметали и вытрясали палатку?

Ну и т.д...

153

Albert написал(а):

БЫЛА ТОЛЬКО ВНЕШНЯЯ СТРАШНАЯ СИЛА. Вот так-то.

Так я ж уже ее назвал: торнадо!

154

Иван 3 написал(а):

А я и не доказываю, что они были там в момент аварии, но на МЕСТЕ аварии, они таки БЫЛИ.
А вот лосей не было, ни до, ни в момент, ни после.
и "автоматически переходим к варианту 2, как имеющему больший приоритет"

Все варианты "номер 1", "номер 2" и т.д. - относятся только к событию аварии и смерти туристов. Не надо притворяться, что не понимаете... и так в этой ветке уж что-то много балагана. Конец месяца, что ли?

А вот следы лося не далее 10 км до места аварии видели Анямовы, что есть в их показаниях.

155

Dr. San написал(а):

Но ведь даже сама по себе установка здоровенной палатки группой в 9 человек, которые не стремились к сокрытию следов своего пребывания, должна была оставить следы.

Чем эти следы должны были отличаться от той картины, которую нашли поисковики? Кроме следов мочи и кала?

Dr. San написал(а):

Или все на 100% уверены что после каждой ночевки туристы ТЩАТЕЛЬНО выметали и вытрясали палатку?

Я на 100% уверен, что следствие не обрабатывало прямо на месте пол палатки специальным пылесосом, чтобы собрать и потом просеять найденные частицы. Что увидели и запомнили поисковики - то записали в протокол. Остальное выпало вместе со снегом, который туда набился, пока возились с палаткой и вытаскивали крупные вещи, и было затоптано в снег.

156

NLPepper написал(а):

Кроме следов мочи и кала?

Сами же и ответили.
На все остальное - у дятловедов уже давно готов ответ.
Снег, вынутый из под палатки - сдуло ветром.
Натоптанные вокруг палатки следы занесло снегом.

Но это - ИМЕННО ОТСУТСТВИЕ СЛЕДОВ туристов около палатки.
Так были ли туристы?

NLPepper написал(а):

Я на 100% уверен, что следствие не обрабатывало прямо на месте пол палатки специальным пылесосом, чтобы собрать и потом просеять найденные частицы. Что увидели и запомнили поисковики - то записали в протокол. Остальное выпало вместе со снегом, который туда набился, пока возились с палаткой и вытаскивали крупные вещи, и было затоптано в снег.

Ну и?
Очередное "неопровержимое доказательство"?

"Это выпало, это затоптали"... "Нет нихрена, но мы-то знаем"...

157

NLPepper написал(а):

А вот следы лося не далее 10 км до места аварии видели Анямовы, что есть в их показаниях.

Т.е. следов туристов к палатке нет, но есть следы лося...
Так может это лоси инсценировку устроили, замочив туристов на месте предыдущей стоянки?

158

Dr. San написал(а):

Но это - ИМЕННО ОТСУТСТВИЕ СЛЕДОВ туристов около палатки.
Так были ли туристы?

Не получится.

1. Палатка обнаружена. Стоящей (точнее, поставленной, и с вещами внутри). Это факт.
2. Следовательно, кто-то (мы не говорим, кто именно, расмотрим это следующим шагом) ее туда доставил с вещами, и установил на лыжи, растянул, сложил внутрь вещи. Это тоже факт. 
3. Следовательно, эти "кто-то" находились именно там, и занимались именно тем, о чем Вы пишете. И даже порезали корейку внутри. Это третий факт.
Так что все, что касается "следов установки палатки и пребывания на данном месте", равно распространяется и на туристов, и на этих людей.

Вопрос следует сформулировать так: "были ли у палатки люди, поставившие палатку"?

А уже дальше будем выяснять, кто они были, и как туда попали.

159

NLPepper написал(а):

3. Следовательно, эти "кто-то" находились именно там, и занимались именно тем, о чем Вы пишете. И даже порезали корейку внутри. Это третий факт.

Вот это как раз не факт.
Так как пара шкурок от корейки не имели датировки, и могли остаться в палатке с предыдущей стоянки.

В остальном полностью согласен.
Неоспоримый факт - НЕКИЕ люди поставили палатку на склоне и поместили в нее ЧАСТЬ вещей туристов.

160

Dr. San написал(а):

Ну и?

И ну.

Если Вас ответ на вопрос про "вытрясание" не интересовал - зачем Вы его задавали? Не стоит удивляться, если  риторический вопрос оказывается совсем не риторическим.

161

Dr. San написал(а):

Вот это как раз не факт.
Так как пара шкурок от корейки не имели датировки, и могли остаться в палатке с предыдущей стоянки.

Не исключено. Хотя для точного ответа можно сопоставить с данными вскрытия. Но это не так существенно.

Dr. San написал(а):

В остальном полностью согласен.
Неоспоримый факт - НЕКИЕ люди поставили палатку на склоне и поместили в нее ЧАСТЬ вещей туристов.

Ок.

Переходим к следующим вопросам. Что это за люди, сколько их, как туда попали, как долго находились в районе аварии, и зачем - это я откладываю на потом. Как и вопрос, когда именно туристы расстались с палаткой и вещами.

Важнее вопрос другой: каковы причины считать, что эти люди - НЕ туристы?
То есть, вводить лишнюю сущность,  умножать количество вопросов, не имеющих ответов, и разрывать причинно-следственную цепочку между предшествующими событиями (фактами): "туристы - маршрут - предыдущие стоянки - лыжня - установка палатки"?
И вводя вместо нее две новые цепочки предполагаемых событий - одна от неизвестного нам момента и места, когда вещи расстались с туристами и до места их находки тел, и вторая - появление в районе новых неизвестных людей, их встреча с группой, перемещение ими вещей и палатки к месту установки, и наконец - убытие этих людей от места аварии.

162

NLPepper написал(а):

Все варианты "номер 1", "номер 2" и т.д. - относятся только к событию аварии и смерти туристов.

Рассматривать варианты относящиеся непосредственно к аварии можно только через призму событий происходивших ДО и ПОСЛЕ. Надёжной информации о НЕПОСРЕДСТВЕНО аварии просто напросто НЕТ. Никакой абсолютно.

163

NLPepper написал(а):

Так я ж уже ее назвал: торнадо!

Тепло, но не горячо!

Торнадо, поднявший 4 тела, поднял бы или хотя бы разметал бы в щепки настил!

В том-то и дело, ВНЕШНЯЯ СИЛА действовала ИЗБИРАТЕЛЬНО ! это - её особенность.

164

NLPepper написал(а):

Переходим к следующим вопросам. Что это за люди, сколько их, как туда попали, как долго находились в районе аварии, и зачем

Не знаю. Могу предполагать несколько вариантов.

NLPepper написал(а):

Как и вопрос, когда именно туристы расстались с палаткой и вещами.

Неизвестно.
Но точно после 30-го января, т.е. последней записи в дневнике Колмогоровой - единственном документальном свидетельстве этого дня (дневник группы из Дела по аналогии с дневником той же Колмогоровой из Дела можно считать фальшивкой).

NLPepper написал(а):

Важнее вопрос другой: каковы причины считать, что эти люди - НЕ туристы?

Совокупность фактов - перевернутые/перемещенные тела и т.д.

NLPepper написал(а):

И вводя вместо нее две новые цепочки предполагаемых событий - одна от неизвестного нам момента и места, когда вещи расстались с туристами и до места их находки тел, и вторая - появление в районе новых неизвестных людей, их встреча с группой, перемещение ими вещей и палатки к месту установки, и наконец - убытие этих людей от места аварии.

А другого варианта не остается...

Остается установить -
1. Где реально нашли смерть туристы.
2. Какова прчина их смерти.
3. Кто был заинтересован в сокрытии реальных причин гибели туристов.

165

Dr. San написал(а):

Даже размещение Колеватова в ручье обосновано. Свернутую шею заметить нетрудно.

Т.е. Вы продолжаете утверждать, что трупы у ручья РАЗМЕСТИЛИ? Это - фантастика!

Скажите же: ЗАЧЕМ??

- что имитировала инисценировщики, какую версию они подсовывали следствию?
- зачем Колеватова положили на Золотарева?
- что означало подобное расположение тел, в 6 метрах от настила?
- зачем вообще настил сооружался настил? какова его роль?
- зачем его закапывали С ПОМОЩЬЮ ВЗРЫВА отдельно от людей?
- зачем, зачем, зачем?

У ВАС есть удовлетворительный ответ хоть на один вопрос?

Отредактировано Albert (2010-01-28 22:31:02)

166

Albert написал(а):

Т.е. Вы продолжаете утверждать, что трупы у ручья РАЗМЕСТИЛИ? Это - фантастика!
Скажите же: ЗАЧЕМ??

Отнюдь.
С фактами спорить трудно.

А зачем... А я-то откуда знаю? Меня там не было...

Albert написал(а):

- что имитировала инисценировщики, какую версию они подсовывали следствию?

Скажем так, не имитировали нечто, а скрывали нечто.

Albert написал(а):

- зачем Колеватова положили на Золотарева?

Не НА Золотарева, а ЗА Золотаревым.
Лежали и тот и другой рядышком.

Albert написал(а):

- зачем вообще настил сооружался настил? какова его роль?

Любая.
Например, группа Дятлова вышла на перевал, и именно в этом месте, на настиле сортировала вещи перед устройством лабаза на кедре. На настиле, согласитесь, это делать удобнее, чем просто на снегу.

Или настил был сделан кем-то ДО дятловцев. Или ПОСЛЕ них...
В любом случае - на настиле не прибита табличка "Сделан группой Дятлова"...

Albert написал(а):

- зачем его закапывали С ПОМОЩЬЮ ВЗРЫВА отдельно от людей?

Взрыв - всего лишь предположение.
Обзорный снимок на месте раскопов явственно показывает, что в овраге присутствует +порода.
Прямо по длиннику оврага.
Да плюсом к этому - пока никто не опроверг вариант закапывания тел в овраге.
У меня сейчас появились снимки в хорошем разрешении. Поводов отрицать очевидное - нет.

Albert написал(а):

У ВАС есть удовлетворительный ответ хоть на один вопрос?

А что для Вас будет "ответом на вопрос"? Фамилии инсценировщиков?

167

Dr. San написал(а):

А что для Вас будет "ответом на вопрос"? Фамилии инсценировщиков?

Удовлетворительные ответы? Пожалуйста.

Настил в защищенном месте строился параллельно с разведением костра, т.к. пихточки рубились поблизости, видимо уже при свете костра.
Пихточки таскали двое, лучше всех одетые - Золотарев и Тибо. После гибели Юр, они поняли, что у коста опасно находится и, забрав что смогли из одежды, окончательно ушли к ручью. Возможно прихватив горящих веток, чтобы разжечь костер там. У них был нож, которым резались пихточки и одежда на Юрах.

Назначение настила - сидеть в закрытом от ветра месте до момента снятия угрозы.
Для сидения были организованы 4 места.
Почему 4 места? Потому что к моменту перехода к ручью было ясно, что никто из остальных УЖЕ НЕ ПРИДЕТ НИКОГДА.

Почему они оказались в шести метрах от настила?
Потому что их подняла в воздух и бросила вниз та же сила, что убила ребят на склоне и у костра.

Почему травмы у троих? Потому что они упали непосредственно на камни.
Почему у Колеватова нет таких травм? Потому что он упал НА ЗОЛОТАРЕВА, а не на камень.

Вот это - самые удовлетворительные ответы на вопросы о последней четверке из всех, что я читал на всех форумах, извиняюсь за нескромность.

168

Albert написал(а):

Удовлетворительные ответы? Пожалуйста.
Настил в защищенном месте строился параллельно с разведением костра, т.к. пихточки рубились поблизости, видимо уже при свете костра.
Пихточки таскали двое, лучше всех одетые - Золотарев и Тибо. После гибели Юр, они поняли, что у коста опасно находится и, забрав что смогли из одежды, окончательно ушли к ручью. Возможно прихватив горящих веток, чтобы разжечь костер там. У них был нож, которым резались пихточки и одежда на Юрах.
Назначение настила - сидеть в закрытом от ветра месте до момента снятия угрозы.
Для сидения были организованы 4 места.
Почему 4 места? Потому что к моменту перехода к ручью было ясно, что никто из остальных УЖЕ НЕ ПРИДЕТ НИКОГДА.
Почему они оказались в шести метрах от настила?
Потому что их подняла в воздух и бросила вниз та же сила, что убила ребят на склоне и у костра.
Почему травмы у троих? Потому что они упали непосредственно на камни.
Почему у Колеватова нет таких травм? Потому что он упал НА ЗОЛОТАРЕВА, а не на камень.
Вот это - самые удовлетворительные ответы на вопросы о последней четверке из всех, что я читал на всех форумах, извиняюсь за нескромность.

А теперь ключевой вопрос.
ЧТО ЭТО БЫЛА ЗА "СИЛА ТАКАЯ"?!

Внятно и доказательно ответите - принимаем офверсию.
Нет - "автоматически переходим к варианту №2, как наиболее приоритетному".

169

Albert написал(а):

ребят на склоне и у костра

Камрады! Даже если вы туристы, не надо самоидентифицироваться с погибшими...

Поймите!
Они - это ОНИ.
А ВЫ - это ВЫ!

И не надо пытаться примерять на себя ТУ СИТУАЦИЮ!
И тем более, пытаться на этой основе строить версии...

170

Dr. San написал(а):

Камрады! Даже если вы туристы, не надо самоидентифицироваться с погибшими...

Поймите!
Они - это ОНИ.
А ВЫ - это ВЫ!

И не надо пытаться примерять на себя ТУ СИТУАЦИЮ!
И тем более, пытаться на этой основе строить версии...

Извините, если как-то задел, я без задней мысли. Я вообще не турист. Бывал конечно, в походах, умею палатку ставить и пр., но ни туристом. ни альпинистом не являюсь и мало компетентен в этих вопросах.

Меня в это дело привлекла как раз та самая ВНЕШНЯЯ СИЛА, я сразу почувствовал запах жареного, что это дело - "моё", я же сразу об этом предупредил, когда пришел в первый раз, помните? Я сразу сказал, что строниик шаманской версии.
Но, оказалось, что без подготовки почвы так вот сразу огорашивать неподготовленных людей нельзя.

Постараюсь исправиться и употреблять корректные варажения.

= = =
А относительно силы. Ну вот как я начну про неё рассказывать, если никто из читающих форум в существование этой силы не верит в принципе. Вот и приходится заходить с тылу - сначала показывать проявления этой силы, ее свойства, качества, а уж потом тихо подводить к выводу, что из общеизвестных сил природы ни одна подобными свойствами не обладает. Значит - надо искать среди малоизвестных в широких кругах, но среди широкоизвестных в узких, такой вот парадокс.
А чтобы рассматривать те силы, сначала надо согласиться с их существованием, увидеть их проявления, а это дело не простое, не одного поста, даже не одного десятка. Новое - оно очень трудно пробивает себе дорогу.
Но, пытаться буду. :) Только не в лоб.

171

Раз уж речь зашла о проявлениях силы, хочу еще раз вернуться к очень удачному, на мой взгляд, сравнению её с торнадо, которое высказал NLPepper. Хоть мы рассматриваем события, происходившие не в Оклахоме, а на Северном Урале зимой, пусть будет торнадо.

Да, действие силы напоминает торнадо тем, что поднимает объекты в воздух и бросает их.
Но, действие торнадо было очень избирательно, оно поднимало людей, но не трогало вещи.
Представьте себе торнадо, которое не сдвинуло с места свитера или брюки, лежащие на настиле, 4 кучки как были, так и остались. Это - очень слабое торнадо, которое коснулось настила лишь своим  кончиком, но как же оно подняло 4-х людей? Неувязочка. Делаю вывод - торнадо было специфическое, горизонтальное, людей хватало сбоку, а не сверху, поэтому ни настил, ни вещи не пострадали.

Конечно, можно возразить, что люди в момент появления торнадо, находились не на настиле, а где-то еще, типа ходили по лесу (босиком ?), конечно могли, если у них оставались силы, но не те, у кого не было обуви, а только двое. Тогда выходит, что торнадо отлавливало туристов, бродящих по лесу и кидало на камни? Опять глупость. Еще вариант, они стояли вместе, но не у настила - типа курили и т.д.

Наверное можно, в конце концов сочинить вариант, удовлетворительно притягивающий торнадо (зимой, в лесу на Среднем Урале, при морозе и отсутствии ветра..., ну да ладно) к подъему и бросанию вниз четверки, можно даже махнуть рукой на ПОЛНОЕ отсутствие следов торнадо в лесу. Но это будет в любом случае лишь интеллектуальным упражнением, потому что
не надо забывать, что увлекшись торнадо, мы оставили за скобками все другие страшные события той ночи - бегство из палатки, смерть на склоне и у костра. Вряд ли объяснить их поможет торнадо,  природное явление, абсолютно безличное, совсем не таившее злобу на конкретных туристов.

И только ВНЕШНЯЯ СИЛА, целенаправленно действовшая против туристов, даёт удовлетворительное объяснение ВСЕМ эпизодам и увязывает в единую цепочку ВСЕ факты.

172

Albert написал(а):

А чтобы рассматривать те силы, сначала надо согласиться с их существованием, увидеть их проявления, а это дело не простое, не одного поста, даже не одного десятка.

То есть, на протяжении нескольких десятков постов, Вы собираетесь заставить нас поверить в то, что мы не верим?
Говоря по русски "не мытьём, так катаньем"?
И всё только для того, чтобы вас признали ГЕНИЕМ форумного масштаба?

Успокойтесь.
Вы Гений!
Съеште ещё конфету.

Фиоллета-2?

173

Dr. San

Ваш основной тезис в пользу инсценироки - несовпадение трупных пятен?
Давайте предположим что некоторых дятловцев перемещали/поворачивали поисковики.
В процессе раскопок.  Это вполне могло быть. А следователю они и не стали об этом говорить.
Не думали они ни о каких трупных пятнах.

174

Albert написал(а):

Господа, что-то я не слышу восторгов, по поводу моей, не побоюсь этого слова, гениальной догадки. Относительно последней четверки. Замять хотите? А я напомню, это очень коротко:
Они, все четверо были брошены сверху на камни у ручья с огромной силой. При этом Дубинина, Золотарёв и Тибо упали на камни и получили смертельные травмы. А Колеватов упал НА Золотарева, поэтому травм не получил. В УД так и записано "они лежали грудью к спине", т.е. Колеватов на Золотареве.
Никто, ни один спец, ни один наз, не мог до вскрытия знать, что у этой четверки ТАК распределены травмы! Никто не мог их ТАК положить.
Поэтому никаких инсцененровщиков, мансей, зэков и других ЛЮДЕЙ там, в момент их гибели НЕ БЫЛО.
Никто на них не прыгал ногами, не бил прикладом...
БЫЛА ТОЛЬКО ВНЕШНЯЯ СТРАШНАЯ СИЛА. Вот так-то.

Дык... Wow уже несколько лет твердит об этом. Он то был на месте и видел условия. А "ВНЕШНЯЯ СТРАШНАЯ СИЛА" вычисляется по формуле F=mg.

175

NordSerg написал(а):

LAVER написал(а):
У дятловцев-стояли другие задачи-любым путём добыть дрова-хоть падая с дерева,хоть как -но добыть их -прекрасно они понимали по собственным ощущениям(кстати-будучи замёрзшими на тот момент довольно сильно уже)-

Маловероятно,что сильно замерзшие могли сделать эту работу.
А вот поочередно греясь, и поочередно лазая за ветками - вероятность возрастает в разы

Не первый раз слышу такие разговоры о том,что сделали они очень большой объём работы.
А в чём он большой-то??

В том-ли большой-что по пути к ручью-вершинки резали пихточек и их вниз тащили?(не просто так,разумеется,а для строительства снегового убежища-конечно-же).Соорудить такое убежище-тоже дело недолгое.Разведение костра из сухих веток(наверняка изначально они для разведения костра что-то сухое нашли,потом кедровыми ветками пользовались)......

Сильнозамёрзшими они были на момент разведения огня-так сильно замерзшими,что отогреться уже не могли качественно у костра,а ранее-шёл процесс замерзания медленного,конечно,и это мешало производить определённые работы качёственно(например-удерживаться,ломать ветки кедра им было наверняка очень тяжело)но всё-же до этого достаточно времени у них было......

176

LAVER написал(а):

Не первый раз слышу такие разговоры о том,что сделали они очень большой объём работы.
А в чём он большой-то??

Я ничего не писал про "большой объем".
Я выразился как можно точнее -
...Маловероятно,что сильно замерзшие могли сделать эту работу.
Т.е. сильно замерзший и на кедр не сможет влезть.

177

Albert написал(а):

если никто из читающих форум в существование этой силы не верит в принципе.

Я верю. Попробую угадать... так...так...ага!
Персональный магнетизм?
...недалеко то время, когда вы убедитесь, что персональный магнетизм огромная сила...
О.Генри.

178

Иван 3 написал(а):

Успокойтесь.Вы Гений!Съеште ещё конфету.

А вы точно имеете право присваивать звание гения? Может Вы самозванец какой-нибудь, а я уши развешу. Чем докажете? Я так полагаю, что новое звание гения могут присваивать только другие гении, иначе это присвоение - профанация. Причем должен быть консенсус не менее 2-х гениев, так что ищите пару, доказывайте свою гениальность, а там уж посмотрим, как ваши слова классифицировать...

179

NordSerg написал(а):

Я верю. Попробую угадать... так...так...ага!Персональный магнетизм?...недалеко то время, когда вы убедитесь, что персональный магнетизм огромная сила...О.Генри.

НЭ угадали. У Вас еще две попытки...

180

Aryan II написал(а):

Дык... Wow уже несколько лет твердит об этом. Он то был на месте и видел условия. А "ВНЕШНЯЯ СТРАШНАЯ СИЛА" вычисляется по формуле F=mg.

Абалдеть, уже и формулу вывели, вот я отстал от процесса. Видимо я болел, когда он про страшную силу писал, такая жалость...
Однако, если мне не изменяет склероз, он упорно не желает признавать реальность объекта (объектов) на 34-м снимке, который выложил нынешней осенью Коськин. С моей же точки зрения, эта сила - на фото, так что научная мысль разводит нас в разные стороны. Видать у меня другая формула должна нарисоваться...