Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Историческая ошибка Гитлера.


Историческая ошибка Гитлера.

Сообщений 1 страница 30 из 97

1

нельзя согласиться с господствующей в современной печати абсолютно негативной оценкой пакта Молотова-Риббентропа, заключенного в 1939 году.

Отодвигая границы СССР на 500 километров на запад, этот пакт действительно игнорировал интересы Польши и Прибалтийских республик, но в тех конкретных исторических условиях он оказался спасительным для России.

Стоит только поставить вопрос, как протекала бы война с Германией, если бы вермахт начал наступление не с линии Молотова-Риббентропа, а со старой границы СССР.

Москва и Ленинград, скорее всего, попали бы в руки немцев уже к началу осени 1941 года, а в конечном итоге СССР превратился бы во второстепенное государство в лучшем случае за Волгой, а то и за Уралом.

В этом смысле пакт Молотова-Риббентропа можно считать исторической ошибкой Гитлера.

****************

Фраза из воспоминаний участника ВОВ.

ИМХО, он прав.

2

Он много сделал ошибок, например, в детстве не повесился.

3

goust написал(а):

Он много сделал ошибок, например, в детстве не повесился.

примерно так и сам хотел сказать.

4

Зануда написал(а):

нельзя согласиться с господствующей в современной печати абсолютно негативной оценкой пакта Молотова-Риббентропа, заключенного в 1939 году.
             Отодвигая границы СССР на 500 километров на запад, этот пакт действительно игнорировал интересы Польши и Прибалтийских республик, но в тех конкретных исторических условиях он оказался спасительным для России.
            Стоит только поставить вопрос, как протекала бы война с Германией, если бы вермахт начал наступление не с линии Молотова-Риббентропа, а со старой границы СССР.
            Москва и Ленинград, скорее всего, попали бы в руки немцев уже к началу осени 1941 года, а в конечном итоге СССР превратился бы во второстепенное государство в лучшем случае за Волгой, а то и за Уралом.
            В этом смысле пакт Молотова-Риббентропа можно считать исторической ошибкой Гитлера.

А с другой стороны Сталину ставят в вину то, что была разрушена (или так сказать деактивирована) Линия Сталина. Возможно встреть Красная Армия на хорошо подготовленных к обороне рубежах им бы вообще не удался бы блиц-криг.

Если рассматривать историю, то у Гитлера по любому не было шансов выиграть вторую мировую. Он ввязался в войну на три фронта. Нацистская Германия была  голодранкой, в смысле ресурсов у них было мало.

5

ptica2008 написал(а):

Если рассматривать историю, то у Гитлера по любому не было шансов выиграть вторую мировую.

Я склонен считать нападение Германии на СССР, скорее, жестом отчаяния. Слишком уж неравными были потенциалы.

6

ptica2008 написал(а):

А с другой стороны Сталину ставят в вину то, что была разрушена (или так сказать деактивирована) Линия Сталина

что не соответсвует действительности,правда.
а вот линия фронта была сокращена- и существенно.

nightalex написал(а):

Слишком уж неравными были потенциалы

конечно.
ссср сильно отставал.

7

ptica2008 написал(а):

Если рассматривать историю, то у Гитлера по любому не было шансов выиграть вторую мировую

это почему?
вступи япония, например, в войну 22 июня 1941 года- и не против америки, а против ссср.
да еще если б гесс не промахнулся и долетел, куда хотел.
ну и не надо было за сионистов палестину от англичан освобождать- вот и все.
более того, представьте себе, америка затянула бы вступление в войну- и через полгода немцы бы бомбили нью-йорк на реактивных бомбардировщиках.
и не исключено, что атомными бомбами.
ну и урал, естественно.
или не успей наши придумать птаб-2.5 до курской дуги.
или перекрой финны дорогу жизни.

8

парадокс написал(а):

ссср сильно отставал.

В чем?

9

grg написал(а):

В чем?

во всем.
в людских ресурсах, в промышленности, в технологиях, в развитии армии, в техническом развитии...
да и по запасам природных ресурсов- окромя нефти, пожалуй..

10

парадокс написал(а):

ссср сильно отставал.

По людским ресурсам? По полезным ископаемым? По возможности массово производить недорогое, пусть и не самого высокого качества, вооружение? По экономической мощи союзников? В этих позициях СССР не отставал.
ТТХ вооружений худо-бедно тоже сопоставимы, чего никак не скажешь о количестве - в СССР тех же танков было куда больше, чем в Германии.

11

парадокс написал(а):

в людских ресурсах,

парадокс написал(а):

да и по запасам природных ресурсов- окромя нефти, пожалуй..

o.O

12

а что удивляет?
германия перед войной контролировала 400 млн человек.
а ссср без союзников- меньше 200.

13

nightalex написал(а):

По экономической мощи союзников?

так их 22.06.41 еще не было.
кстати, вечная тема про ленлиз- грузовики, каучук, какие-то там присадки- если б не союзники, где б это взяли?

14

nightalex написал(а):

По возможности массово производить недорогое, пусть и не самого высокого качества, вооружение?

производить- да.
использовать- нет.

15

парадокс написал(а):

а что удивляет?
германия перед войной контролировала 400 млн человек.
а ссср без союзников- меньше 200.

По поводу конролировала - она могла провести мобилизацию во Франции, или в Польше?
Да и по природным рессурсам даже с контролируемыми территориями не тянет.
Так что не зря Гитлер поставил все на "БлицКриг"

парадокс написал(а):

кстати, вечная тема про ленлиз- грузовики, каучук, какие-то там присадки- если б не союзники, где б это взяли?

Если бы в 41 не про.... не понадобились бы.

16

grg написал(а):

не понадобились бы.

это где у нас каучуковые рощи?

grg написал(а):

она могла провести мобилизацию во Франции, или в Польше?

а почему нет?
вы список пленных видели?
там даже евреи есть.

17

grg написал(а):

Да и по природным рессурсам даже с контролируемыми территориями не тянет.

это почему?

18

парадокс написал(а):

германия перед войной контролировала 400 млн человек.
а ссср без союзников- меньше 200.

Даже не 400, а более. Разница только в том, что СССР мог использовать и контролировать этот ресурс, а Германия - нет.
Всё население Германии на 1939 г. - 68,4 млн. чел. Мобилизационный ресурс - 6.8 млн (при полном, практически самоубийственном перенапряжении - около 13 млн., но это - максимум). Такими силами просто невозможно контролировать ВООРУЖЁННЫХ ЖИТЕЛЕЙ ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЙ.

парадокс написал(а):

использовать- нет.

В наступательных и грамотно спланированных операциях - очень даже могли использовать. И использовали. Результат - взятие Берлина в 45ом.

19

парадокс написал(а):

а почему нет?

Думается потому, что не известно, как и на чьей стороне воевать мобилизованные, какой процент с оружием свалил бы в леса к сопротивлению, перешл на сторону противника и послужил основой формирования национальных частей и т.д. Максимум - могли бы провести набор добровольцев в каретельные и вспомогательные части. Строевые из массово мобилизованных были бы в лучшем случае голодным вооруженным источнико проблем с никакой стойкостью и моральным духом.

20

парадокс написал(а):

это почему?

Ну, хотя бы потому, что ресуров угля и железной руды хватило даже с потерянными Донбасом и Криворожьем.

парадокс написал(а):

а почему нет?
вы список пленных видели?
там даже евреи есть.

По мобилизации?
Так и в Красной Армии чехи, поляки французы воевали.

21

nightalex написал(а):

очень даже могли использовать.

в 45м.
а не в 41м.
потому гитлер и торопился.

nightalex написал(а):

а Германия - нет.

это почему это?
все жители оккупированных территорий- франции ли, польши- и так собирались воевать против проклятых коммуняк.
империя зла, чего уж там.

Вут написал(а):

Строевые из массово мобилизованных

можно и разбавить..

grg написал(а):

По мобилизации?
Так и в Красной Армии чехи, поляки французы воевали.

конечно.
только у нас их 22.06. 41 не было.

grg написал(а):

Ну, хотя бы потому, что ресуров угля и железной руды хватило даже с потерянными Донбасом и Криворожьем.

нам не просто хватило- было и лишнее.
это не значит, что всего хватало- раз- и не значит, что этого гитлеру не хватало- два.

22

nightalex написал(а):

Такими силами просто невозможно контролировать ВООРУЖЁННЫХ ЖИТЕЛЕЙ ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЙ.

а кто сказал, что надо жителей вооружать?
их в армию надо призывать.
вон, ссср эстонцев с литовцами призвал- воевали как миленькие.
и чеченцы воевали.
проблемы были как раз среди немобилизованных.

23

парадокс написал(а):

все жители оккупированных территорий- франции ли, польши- и так собирались воевать против проклятых коммуняк.

Правительства, но не страны. Роль коммунистов в том же французском сопротивлении была немаленькой.

24

парадокс написал(а):

можно и разбавить..

Кем? И кто кого в итоге "разбавит"?

25

Вут написал(а):

Роль коммунистов в том же французском сопротивлении была немаленькой.

и роль вишистов в оккупации тоже.
надо вспомнить, что и у нас миллон предателей нашелся.

Вут написал(а):

Кем?

да очень просто.
имеем взвод- 30 человек.
немцев берем 8-10- костяк.
остальных унтерменшей не более 2х.
вполне боеспособное подразделение.
у меня во взводе было русских меньше половины- и ничего, воевали..

26

парадокс написал(а):

все жители оккупированных территорий- франции ли, польши- и так собирались воевать против проклятых коммуняк.

А кто вызывает большее раздражение: абстрактные "проклятые коммуняки" (сторонники которых в этих странах тоже имелись, кстати) или ОККУПАНТЫ, которые уже "пришли с мечом" на "родную землю".

парадокс написал(а):

а кто сказал, что надо жителей вооружать?
их в армию надо призывать.

И не вооружать?

27

nightalex написал(а):

или ОККУПАНТЫ, которые уже "пришли с мечом" на "родную землю".

да вы шо!
их кое-где цветами встречали..
вы фото парижа  в оккупации не видели?

nightalex написал(а):

И не вооружать?

в армии -вооружать.
в армии солдат, а не житель.
то есть, нежитель..

28

парадокс написал(а):

в 45м.
а не в 41м.

Дело, скорее, не в годах, а в ориентации на конкретный вид боевых действий. Устав РККА от 1936 г. практически и обороны-то не предусматривал.

парадокс написал(а):

да вы шо!
их кое-где цветами встречали..
вы фото парижа  в оккупации не видели?

Видел. И фото "встреч с цветами" ещё много кого. Только это не говорит об искренности отношения.
Да и нет оснований полагать, что французы, практически сдав свою страну, вдруг станут остервенело драться за интересы чужой.

парадокс написал(а):

в армии -вооружать.
в армии солдат, а не житель.

Это, к сожалению, не только не прибавит ему энтузиазма, но и заставит выделять силы для контроля над ним. Развитие событий ВМВ показало практическую неспособность Германии к мобилизации населения этих стран. О каком контроле можно говорить?

29

Парадокс, история не знает сослагательного наклонения. Если бы у бабушки был бы пенис, она была бы дедушкой.

Гальдер в своем дневнике пишет, что у них нет иллюзий. Одержать военную победу над СССР они не в состоянии. Цель блицкрига нанести тяжелое поражение КА и склонить Сталина к миру на выгодных для Германии условиях. Так и написано.

В воспоминаниях Гудериана есть эпизод, когда в 38 или 39 году Гудерина написал статью о численности танков у СССР. Занизив численность в два раза. Гитлер назвал Гудериана звездуном, не поверил одним словом. При назначении в 43 году Гудериана генерал-инспектором бронетанковых войск Гитлер признал, что сожалеет, что не поверил генералу. И сказал, что если бы он знал истинный потенциал СССР, то скорее всего отказался бы от нападения.

По поводу союзников. В 41 году Гитлер уже воевал на три фронта. Он активно вел боевые действия в Африке, он держал войска в Норвегии и Франции, и воевал в СССР. А Вы говорите, что союзники нам не помогали. Почитайте книги о Люфтваффе. И Вы там увидите, что Люфтваффе уже с 40 года было как тришкин кафтан. Только  на одном театре военных действий (а их было как минимум три), Люфтваффе могло создать превосходство в воздухе.

Нацистская Германия побеждала только военным умением, но не потенциалом. Все её победы были только за счет молниеносных бросков. Но с СССР , с её людским потенциалом, с обширнейшей территорией и богатейшими рессурсами это не прокатывало ни при каких условиях.

Японцы не напали потому как получили дважды по сусалам и не кисло. И еще раз бы получили (впрочем в 45 так и получилось). 40 дивизий дальнего востока раскатали бы агрессора на раз.

30

парадокс написал(а):

надо вспомнить, что и у нас миллон предателей нашелся.

Но не по призыву. Условно добровольно.

парадокс написал(а):

у меня во взводе было русских меньше половины- и ничего, воевали..

А моджахедов сколько? :)

парадокс написал(а):

да очень просто.
имеем взвод- 30 человек.
немцев берем 8-10- костяк.
остальных унтерменшей не более 2х.
вполне боеспособное подразделение.

Где-то дааавно-давно читал, про попытки так делать (не помню где) - ничем хорошим не кончалось. Уберменьши смотрели на своих младших братьев естественно с высока, те отвечали им слабоскрываемой ненавистью, служба в этих подразделениях для уберменьшей считалась мягко говоря не почетной, типа наказания, попадали туда не лучшие бойцы - боеспособность соответственно.

Отредактировано Вут (2010-02-03 23:53:55)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Историческая ошибка Гитлера.