Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова 11. Новый забег по старому кругу.


Перевал Дятлова 11. Новый забег по старому кругу.

Сообщений 151 страница 180 из 1000

151

Лонжерон написал(а):

Естественно "дословно" так это звучать не будет.
А будет примерно так:
"Выполните наружный осмотр потерпевших на предмет выявления повреждений, травм...."
Наружный осмотр. Теперь расскажите, пожалуйста, как быть если наружному осмотру препятствует примёрзшая одежда?
С учётом дефицита времени и массы груза перевозить всех для только наружного осмотра? Или выявить действительно тех, кого требуется осмотреть и привлечь СМЭ?
По-моему это достаточно очевидно.

Боюсь, что "очевидность" Вас в данном случае подвела.

Но чтобы не быть голословным, подождем одного из двух.
Либо это прочитают и прокомментируют люди, знакомые с вопросом профессионально.
Либо придется подождать, пока я выберу время и выложу соответствующие рекомендации по наружному осмотру.

152

kirill написал(а):

Почему я должен верить Слобцову  а не скажем пилоту?

Потому что протокол Слобцова есть, а протокола пилота нет.
Пилот не удосужился перенести на бумажный носитель свои мысли.
Поэтому его показания на уровне сплетен.

А чему верить... интересный у вас вопрос.
Если так его ставить, то далеко можно зайти.

Обломаны ветки у кедра?
А почему я должен верить?
А может это группа поисковиков наломала для костра,
грелись, водку пили.
Потом бах - двух Юр поблизости нашли.

Валенки в палатке?
Не верю.
Почему не верю?
А не верю и все.

Удачи вам в бесконечном поиске.

Отредактировано NordSerg (2010-03-09 15:36:24)

153

Лонжерон написал(а):

Или выявить действительно тех, кого требуется осмотреть и привлечь СМЭ?

Любая непонятная смерть требует СМЭ.
Даже если тело внешне не имеет ни малейших повреждений.

И потом вы забываете где была обнаружена одежда Юр.
Этот факт никак не вписывается в вашу теорию осмотра тел на месте.

Отредактировано NordSerg (2010-03-09 15:32:22)

154

kirill написал(а):

ТВ , приходится верить, ибо сюжет о подземном городе, видел своими глазами ( Московское метро - отдыхает).

Чтобы поднять Вам веки  и открыть глаза насчет "верить ТВ".
Пару лет назад в программе Фоменко был такой реполртаж: якобы под Москвой, на случай занятия ее немцами, построили "секретную подземную крепость". И якобы строили ее зэки, и они же обязаны были ее оборонять, под прицелом ВВ.
Все было снято очень натурально: операторы проникают сквозь уцелевшие капониры внутрь, и снимают там километры тоннелей, бронированные двери коридоров с бойницами, чтобы охрана могла держать под прицелом сметрников, полземные казармы, артиллерийские и пулеметные капониры...

А год назад я наткнулся на форуме любителей экстима на описание этой "крепости".
Оказывается, это территория инженерного полигона под Москвой. Строился после войны, для целей как отработки методов инженерной войны, так и для обучения. Строился в том числе и курсантами инженерных или военно-строительных училищ.
Туда в свое время привозили на обучение "друзей" как из соцстран, так и из Вьетнама и пр.
Помимо фрагментов, имитирующих подземный укрепрайон, там имеются и наземные сооружения - натурные макеты бронетехники, ходы сообщения, НП и КП, и пр. Есть вкопанные в землю башни от послевоенных танков.

Сейчас оно в запустениии, и охраняется чисто формально.
Народ туда ездит из Москвы в поисках "экстрима", фотографирует. Они и опознали это место по фильму, и долго дружно смеялись.

155

HelgaOV написал(а):

В отличие от многих я ставлю травмы в качестве первичного и главного фактора, не представляю, как такое количество травм можно было там получить"просто так", запнувшись о кочку.

Травмы я тоже ставлю во главу дела. Но моих знаний не хватает интерпретировать эти травмы (вернее сказать, их вообще нет, этих знаний). Все интерпретации,  которые я встречала (Корнев, описание эксперта Х, уже не помню где, доктор Сан, Волкер) отличаются друг от друга. Критически подойти к ним я не могу, по причине отсутствия тех же знаний по медицине и биомеханике.
Мы с Вами уже обсуждали у Высоты вопрос травм и я сказала, что меня устроит медицинский консилиум из нескольких судебных медиков и биомехаников. Тот вывод, который они сделают, я приму за должное и, в зависимости от этого вывода стану или ярой лавинщицей или ярой инсценировщицей или буду продолжать гнуть естественную линию.
Но пока такого консилиума нет, и вряд ли будет в ближайшее время. Поэтому остаемся при своих.

NLPepper написал(а):

А в том, что прибывшие на место люди, по Вашей версии, занимаются отсебятиной: не получив никаких указаний от начальства, делают то, в чем абсолютно некомпетентны.

С этим согласна, никто бы не взял на себя ответственность  такого уровня, без приказа сверху.

Лонжерон написал(а):

Так любая программа происшествий такого уровня закрытости и предполагает сначала выполнить наружный осмотр. Без "шуму и пыли".

а для этого перекрыли бы перевал и отправили поисковиков обратно.

NLPepper написал(а):

Даже Инга правильно все поняла (да простит она мне этот сомнительный комплимент!)

Прощаю  :glasses:

156

Inga написал(а):

По периметру этого объекта, вокруг горы там или леса, где в центре был этот объект, стояли бы солдатики. Солдатики заворачивали всех назад. И всех делов.

Так они и стояли. И заворачивали.
Если перечитаете дневник Дубининой - найдете там упоминание о "зоне" по маршруту похода, снятия которой дятловцы ожидали в Ивделе.

На фотографиях из похода-59 найдете и группу военных, разгружающихся с грузовиков, и офицеров, явно нестроевых, с рулоном чертежей или карт.

Более того, здесь уже обсуждалось, как один занятный "институт" проводил как раз в этом регионе подземные испытания ядерных зарядов малой мощности. В период моратория на ядерные испытания.

157

По поводу возможных секретных объектов в районе трагедии.
Во время срочной службы в СА (Архангельская область, Коми) несколько раз приходилось бывать на таких "объектах".  Как "солдатик" я конечно не мог знать о точном предназначении этих мест , но, по крайней мере, визуально видел организацию охраны таких мест - несколько рядов колючки по периметру, даже передвижение внутри объекта на автомобиле по дороге, огражденной с двух сторон колючкой, помимо визуальных средств охраны, наверное, обязательно присутствовали и какие-либо технические средства. Знал несколько случаев, когда местные жители (охотники, грибники, пацаны) пролезали таки на режимные объекты не по злому умыслу но достаточно быстро задерживались и после выяснения обстоятельств отпускались. Иной раз на 2-3 день.

158

Inga написал(а):

никто бы не взял на себя ответственность

Inga написал(а):

перекрыли бы перевал

А может стоит все же оставить все эти "если бы да кабы" и вернуться к травмам? По крайней мере - травмы - это факт.

159

Oleg_msk написал(а):

По поводу возможных секретных объектов в районе трагедии.
Во время срочной службы в СА

Вы служили на Северном Урале в 1959-м?
Нет?

Тогда о чем разговор? Так просто? Потрындеть?

160

Inga написал(а):

Тот вывод, который они сделают, я приму за должное

Разочарую вас тем, что никакого конкретного вывода никто не сделает.
Даже если соберутся светила травматологии и биомеханики.
Все выводы будут начинаться словом "возможно".

161

NordSerg написал(а):

И потом вы забываете где была обнаружена одежда Юр.

А где она была обнаружена?
Уж не в ручье ли?

Так ведь вещи из ручья не подвергались опознанию!
Юдин опознавал только вещи, найденные в феврале!

Так что, юр эти вещи, или не юр...

162

NordSerg написал(а):

Разочарую вас тем, что никакого конкретного вывода никто не сделает.
Даже если соберутся светила травматологии и биомеханики.
Все выводы будут начинаться словом "возможно".

Не совсем так.
Будут как вполне конкретные выводы, так и предположительные.

163

NordSerg написал(а):

Любая непонятная смерть требует СМЭ.
Даже если тело внешне не имеет ни малейших повреждений.

Если "даже", то "тем более" требует. Только в данном случае выдвигаются ещё моменты: "когда, и где".

NordSerg написал(а):

Этот факт никак не вписывается в вашу теорию осмотра тел на месте.

Уточните мысль. Почему не вписывается?

NLPepper написал(а):

Боюсь, что "очевидность" Вас в данном случае подвела.

Бояться нам тут особенно нечего, но подождите, отчего же не подождать?

NordSerg написал(а):

Пилот не удосужился перенести на бумажный носитель свои мысли.

:) Протокол пишется не с желания удосужиться, а по требованию следствия. Собственноручно или под диктовку. А вот то, что ни один протокол пилотов не попал в Дело, тоже заставляет задуматься. как и то, что впоследствии пилоты так и "не удосужились". А кто "удосужился" вдруг погиб вскоре.
Это, конечно может быть и совпадение....

Отредактировано Лонжерон (2010-03-09 15:49:15)

164

NLPepper написал(а):

делают то, в чем абсолютно некомпетентны.

Вы в этом так уверены? Вы определяли их компетентность?

NLPepper написал(а):

Причем, эти действия, как Вы и сами, наверное понимаете, абсолютно бессмысленны, а для расследования - вредны.

Это по каким признакам Вы определили?
К тому же, с чего Вы решили, что кто-то собирался проводить РАСследование?

NLPepper написал(а):

Причем, под расследованием я понимаю не формальное УД, а выяснение действительных причин и обстоятельств, которые были бы необходимы в первую очередь Москве.

Откуда такая уверенность, ЧТО именно было "необходимо Москве"?

165

NLPepper написал(а):

Ни один из этих объектов не был брошен без охраны, в годы своего существования. И периметр этой охраны находился отнюдь не в десяти метрах от входа в подземелье.

Это Вы тоже лично наблюдали, и периметр замеряли?
Даже на скрытых (замакскированных) объектах?
Ну-ну.

166

NLPepper написал(а):

Тогда как наставления по СМЭ как раз и предписывают проводить оттаивание постепенно, строго контролируя температурный режим.

И после этого посмотрим, кто тут включил дурочку...

Да это уже понятно :D
Причем, уже давно :D:D:D

Вы бы еще букварь вспомнили!

КОМУ наставления по СМЭ рекомендуют "постепенно оттаивать трупы"? И с какой целью?
Сможете сказать?

167

NordSerg написал(а):

Все значимые детали и протоколы изложены Евгением Буяновым на ТАУ.
От них и попробуйте вписать версию.

А может не стоит что-либо "вписывать" в буяновские "факты"?
А то, не ровен час, опять лавина получится... :D

168

Dr. San написал(а):

Так ведь вещи из ручья не подвергались опознанию!
Юдин опознавал только вещи, найденные в феврале!
Так что, юр эти вещи, или не юр...

Если два парня без брюк, а потом находят
брюки без хозяев, то наверное следует
делать определенные выводы, не так ли?

169

Dr. San написал(а):

КОМУ наставления по СМЭ рекомендуют "постепенно оттаивать трупы"? И с какой целью?
Сможете сказать?

Отдел VII. Судебно-медицинская экспертиза трупа.
Глава 28.

При сильном промерзании трупа для оттаивания иногда требуется несколько дней.
Применять для ускорения оттаивания горячую воду или горячие предметы запрещается.

170

Dr. San написал(а):

А может не стоит что-либо "вписывать" в буяновские "факты"?

Я разве предлагал подобное?
Я предложил почитать материалы из дела.
Которые выложил Буянов.

171

ЗЫ. ВСЕМ уважаемым камрадам - участникам обсуждения.

Вот подумал, и решил - все, что появляется в постах на уровне "могли бы", "сделали бы", "взяли бы", "побежали бы" - я буду, на правах модератора, выделять другим цветом.

172

NordSerg написал(а):

Я разве предлагал подобное?
Я предложил почитать материалы из дела.
Которые выложил Буянов.

Буянов выложил только то, что подтверждает его версию. И не более того.
Буянов только по недомыслию, полагаю, пропустил несколько фактов, которые в его версию не укладываются.

173

NordSerg написал(а):

Отдел VII. Судебно-медицинская экспертиза трупа.
Глава 28.

При сильном промерзании трупа для оттаивания иногда требуется несколько дней.
Применять для ускорения оттаивания горячую воду или горячие предметы запрещается.

Вопрос повторяю - "Кому" и "в каких целях"!

174

NordSerg написал(а):

Если два парня без брюк, а потом находят
брюки без хозяев, то наверное следует
делать определенные выводы, не так ли?

Если два парня без брюк - это означает только что два парня без брюк. И ничего больше.

Если брюки без хозяев, то это только брюки без хозяев. Без опознания принадлежности их хозяевам и обстоятельств их появления где либо - это больше ничего не означает.

Все остальное - ничем не подтвержденные домыслы.

175

Dr. San написал(а):

Вопрос повторяю - "Кому" и "в каких целях"!

Тому, кому действительно необходимо понять причину смерти.
Тот у кого этой причины нет, не отдаст команду
на определение повреждений.

176

Dr. San написал(а):

Вы служили на Северном Урале в 1959-м?
Нет?
Тогда о чем разговор? Так просто? Потрындеть?

Свой опыт привел в качестве примера. Со слов очевидцев знаю себе как обстояли дела с охраной режимных объектов и в 50-е годы. Самый главный принцип охраны режимного объекта - Не допустить проникновение на территорию или на подступах к территории объекта. В случае форс-мажорных обстоятельств - задержать нарушителя и установить обстоятельства, причины и его личность. Во ВСЕХ ИЗВЕТСНЫХ мне СЛУЧАЯХ  задержания гражданских лиц, которые попали СЛУЧАЙНО на секретные объекты - они были после выяснения причин и допросов отпущены, часто - с распиской о неразглашении.
Не касаясь обсуждения варианта возможных военных косяков из-за которых погибли ребята (испытание чего-либо и т.д.)  , не могу всерьез рассматривать гибель тургруппы из-за того что они якобы попали на секретную территорию и их допрашивали "с пристрастием". На мой взгляд, их бы просто допросили, вывезли бы с этой территории с распиской о неразглашении увиденного.  Отчисление из института и исключение из комсомола для них были бы реальной причиной в будущем держать язык за зубами.

177

Dr. San написал(а):

Если два парня без брюк - это означает только что два парня без брюк. И ничего больше.

Попробуем применить это интересное высказывание-
Если валенки в палатке - то это валенки в палатке и ничего больше.
Если найденные ребята без обуви, то это значит что они без обуви и ничего больше.
Вывод - нет никаких доказательств, что валенки принадлежали группе.

Если лыжи под палаткой... и т.д.

178

Dr. San написал(а):

Причем, эти действия, как Вы и сами, наверное понимаете, абсолютно бессмысленны, а для расследования - вредны.

Это по каким признакам Вы определили?

Не понял. Вы несогласны с тем, что оттаивание трупа у костра уничтожит большинство сохранившихся следов (на одежде, коже и пр.), и сделает невозможным дальнейшее проведение квалифицированной СМЭ?

К тому же, с чего Вы решили, что кто-то собирался проводить РАСследование?

См. выше про отличие РАСследования и УД.

Dr. San написал(а):

Вы в этом так уверены? Вы определяли их компетентность?

Вы посмотрите, пожалуйста, пост, на который я отвечал, и контекст обсуждения. Потом задавайте вопросы.

Dr. San написал(а):

КОМУ наставления по СМЭ рекомендуют "постепенно оттаивать трупы"? И с какой целью?
Сможете сказать?

Я уже сказал:

NLPepper написал(а):

подождем одного из двух.
Либо это прочитают и прокомментируют люди, знакомые с вопросом профессионально.

Видимо, Вы к упомянутой категории себя не относите, раз задаете вопросы мне (неспециалисту), вместо того, чтобы рассказать нам, КАК это должно было быть на самом деле.
Что ж, подождем других, более компетентных.

Dr. San написал(а):

Откуда такая уверенность, ЧТО именно было "необходимо Москве"?

Оттуда же: из контекста предыдущего обсуждения. Почитайте.
Обсуждается вероятность того, что причиной смерти стал либо секретный военный объект (возможно даже, испытания), либо убийство советских туристов некими представителями малых народов СССР, либо нечто подобного же уровня.

179

NordSerg написал(а):

Отдел VII. Судебно-медицинская экспертиза трупа.
Глава 28.
При сильном промерзании трупа для оттаивания иногда требуется несколько дней.
Применять для ускорения оттаивания горячую воду или горячие предметы запрещается.

Спасибо!

180

Dr. San написал(а):

Не совсем так.
Будут как вполне конкретные выводы, так и предположительные.

Да, действительно.
Из конкретных - что ребра сломаны.
Остальное предположительно.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова 11. Новый забег по старому кругу.