Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Александр Арсеньев. Факты против фальши


Александр Арсеньев. Факты против фальши

Сообщений 1 страница 30 из 84

1

http://gidepark.ru/post/article/index/i … bscription
Факты против фальши

Александр Арсеньев

У меня всегда было отрицательное отношение к Сталину, особенно после прочтения книг Солженицына. Регулярно разъезжая с лекциями по Союзу, я с возмущением выслушивал вопросы о том, когда же реабилитируют Сталина. Причем задавали этот вопрос не только пожилые люди, прошедшие войну, но и немало людей моего возраста, т. е. родившихся после Великой Отечественной. В то время я их совершенно не понимал. <Как же так? - думалось мне. - Столько людей было уничтожено, столько ошибок наделано:>

Мое отношение к Сталину стало меняться только в Канаде, после прочтения книг о сталинском периоде, написанных в 70-90-е годы. Раньше я и представить не мог, до какой степени можно фальсифицировать историю. В большинстве из <научных> книг Сталин изображался почти недоумком, зато западные политики - великими стратегами и тактиками.

После чтения всей этой абракадабры встреча с книгой Людо Мартенса <Другой взгляд на Сталина> развернула мое отношение к <отцу народов> на 180 градусов. Да, автор - председатель Рабочей партии Бельгии, т. е. человек левых взглядов. Но надо иметь в виду, что даже лидеры многих левых партий Запада (даже тех, что называются коммунистическими) избегают затрагивать тему Сталина, чтобы не испугать свой <электорат>, оболваненный буржуазными пропагандистами. Мартенс этого не боится, поскольку его интересует правда о Сталине. Мне было легко перепроверить цитаты и цифры, обращаясь к источникам, которыми он пользовался. И я нигде не нашел фальсификаций. Более того, аналогичные оценки и факты я смог обнаружить в работах других авторов, не упомянутых в книге Мартенса.

Наконец, у каждого на плечах, все-таки, смею надеяться, есть своя голова, внутренности которой предполагают умение отличать правду от безмозглой пропаганды. Например, два профессора, М.Геллер и А.Некрич, когда-то написали книгу <Утопия во власти. История Советского Союза с 1917 г. по настоящее время>. В ней есть такое место: в 1939 г. <по оценкам, 8 млн советских граждан, или 9% от общего взрослого населения, находились в концентрационных лагерях>. В сноске - <уточнение>: <Оценки советских заключенных в лагерях в 1939 г. варьируются от 8 до 17 млн человек. Мы взяли низкую цифру, возможно, слишком низкую, хотя, несмотря на это, все равно красноречивую>. При обилии всевозможных источников, на эту цифру источника не нашлось. Откуда она взята, по чьим оценкам, - не сказано. Естественно, таким авторам верить нельзя. Они просто зарабатывали на антикоммунизме, за счет этого и жили. Мартенсу же его книга вряд ли принесла хоть один цент, поскольку на Западе она запрещена к продаже, и <вытащить> ее можно было тогда (в 1995 г.) только из Интернета.

Я подробно остановился на источниках не потому, что собираюсь много писать о Сталине. А для того, чтобы неискушенный читатель не поддавался на магию опубликованных цифр, в частности, о сталинском периоде, поскольку многие из них - идеологическое вранье.

Коллективизация

Российский читатель знаком с эпохой коллективизации по учебникам и книгам. Тем не менее, в двух словах хочу напомнить, с чего это Сталину <взбрело в голову> начать коллективизацию.

Необходимость ее диктовалась как внешними, так и внутренними причинами, причем среди последних громадную роль играла не только социальная сторона (обострение классовой борьбы в деревне), но и сторона чисто экономическая. Хотя в период нэпа, в 1922-1926 гг., продукция сельского хозяйства достигла предреволюционного уровня, однако ситуация в целом была крайне удручающая. В результате спонтанно возникшего свободного рынка 7% крестьян (2,7 млн человек) вновь оказались без земли. В 1927 г. 27 млн крестьян были безлошадными, в целом 35% относились к категории наиболее бедных крестьян. Большая часть (средние крестьяне, около 51-53%) имели допотопные орудия труда. Количество богатых крестьян (<кулаков> ) составляло от 5 до 7%. Кулаки контролировали около 20% рынка зерна. По другим данным, на кулаков и верхний слой середняков (около 10-11% крестьянского населения) в 1927-1928 гг. приходилось 56% продаж сельскохозяйственной продукции. В результате <в 1928-1929 гг. вновь пришлось нормировать хлеб, затем - сахар, чай и мясо. Между 1 октября 1927 г. и 1929 г. цены на сельхозпродукты выросли на 25,9%, цены на зерно на свободном рынке выросли на 289%>. Экономическую жизнь страны, таким образом, начал определять кулак.

О кулаках современная <демократическая> печать в России пишет как о <лучшей части российского крестьянства>. Иное представление о них вынес профессор Е.Дилон, проживший несколько десятков лет в России. Он пишет: <Из всех человеческих монстров, которых мне приходилось когда-нибудь встречать во время путешествия (по России), не могу вспомнить более злобных и отвратительных, чем кулак>.

Естественно, после начала коллективизации началось раскулачивание, оцененное антикоммунистической печатью как <сталинский геноцид> в отношении кулаков и <хороших крестьян>. Р.Конквест в своих работах называет такое число жертв: 6,5 млн кулаков было уничтожено во время коллективизации; 3,5 млн погибло в сибирских лагерях.

Многие историки, в т. ч. немецкий ученый Стефан Мерл, в своих работах вскрыли фальсификации Конквеста, <источником> которых были эмигрантские круги, на которые и ссылался англо-американский идеолог. После рассекречивания гулаговских архивов была опубликована реальная статистика <жертв сталинизма>, в т. ч. и относительно кулаков. Мартенс, ссылаясь на Николаса Берта, В.Земскова, Арка Гетти, Габора Риттерспорна и др., приводит следующие цифры. Оказалось, что в наиболее ожесточенный период раскулачивания (1930-1931 гг.) крестьянами было экспроприировано имущество 381 026 кулаков, которые вместе со своими семьями (а это уже 1 803 392 человека) были отправлены на Восток (т. е. в Сибирь). Из них до мест поселения к 1 января 1932 г. доехало 1 317 022 человека, остальные 486 тыс. человек по пути сбежали. Это вместо 6,5 млн Конквеста.

Что касается <3,5 млн, погибших в лагерях>, то общее число раскулаченных никогда не превосходило цифры в 1 317 022 человека. Причем в 1932-1935 гг. количество покинувших лагеря превосходило количество прибывших на 299 389 человек. С 1932 до конца 1940 гг. точное число умерших по естественным причинам было равно 389 521 человек. В это число входили не только раскулаченные, но и <другие категории>, прибывшие туда после 1935 г.

В целом же только часть из 63 тыс. кулаков <первой категории> была расстреляна <за контрреволюционную деятельность>. Количество умерших во время депортации (большей частью - от голода и эпидемий) составляло около 100 тыс. человек. За 1932-40 гг. около 200 тыс. кулаков умерло в лагерях по естественным причинам.

Еще более наглое вранье - цифры о <голодоморе> на Украине в 1932-34 гг. Разброс такой: Дейл Далримпл называет цифру в 5,5 млн человек, Николай Приходько (сотрудничавший с нацистами в годы войны) - 7 млн, У.Х. Гамберлен и Е.Лионс - от 6 до 8 млн, Ричард Сталет - 10 млн, Хосли Грант - 15 млн человек. В двух последних случаях надо иметь в виду, что население Украины в 1932 г. было равно 25 млн человек.

Анализ источников этих цифр показал, что часть ее пришла из херстовской печати, известной пронацистскими симпатиями, часть была сфабрикована в период маккартизма (1949-1953 гг.), часть пришла из фашистских <источников> и от украинских эмигрантов, сотрудничавших с нацизмом.

К примеру, очень многие специалисты по <украинскому голоду> часто ссылались на данные, приводимые в статьях Томаса Уолкера, публиковавшихся в херстовских газетах в феврале 1935 г. Этот журналист <давал> цифру в 7 млн умерших и множество фотографий умирающих детей. Канадский журналист Дуглас Тоттл в работе <Фальшивка, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда> вскрыл массу фальсификаций по поводу всех названных цифр, в т. ч. и приводимых Уолкером. Оказалось, что это - никакой не журналист, а преступник, сбежавший из Колорадской тюрьмы, отсидев 2 года вместо накрученных 8 лет. Решил подзаработать на фальшивках об СССР (спрос был большой), каким-то путем получил в Англии транзитную визу для переезда из Польши до Маньчжурии, и таким образом провел в Советском Союзе 5 дней. По возвращению на родину через некоторое время все-таки был арестован, а на суде признался, что на Украину <его нога вообще никогда не ступала>, и его настоящая фамилия - Роберт Грин. На фотографиях же изображались умирающие дети голодного 1921 г. И таких <источников> херстовские газеты в свое время наплодили немало.

Ситуация на Украине была действительно непростая. В 1932-33 гг. голод унес от 1 до 2 млн жизней в республике. При этом добросовестные ученые называют четыре причины тогдашней трагедии. Первая связана с оппозицией кулаков, которые в преддверии коллективизации уничтожали скот и лошадей (чтобы не досталось <коммунякам> ). По данным Фредерика Шумана, в период 1928-1933 гг. количество лошадей в СССР сократилось с 30 млн до менее чем 15 млн, рогатого скота - с 70 млн (включая 31 млн коров) до 38 млн голов (включая 20 млн коров), овец и коз - со 147 до 50 млн, свиней - с 20 до 12 млн. Вторая причина - засуха в ряде районов Украины в 1930-32 гг. Третья - эпидемия тифа, свирепствовавшая на Украине и Северном Кавказе в то время (на тиф указывает даже Хасли Грант - автор цифры в 15 млн человек). Кроме того, перестройку сельского хозяйства на коллективистский лад вели неграмотные и в то же время обозленные на кулаков крестьяне, которые, естественно, не могли не наломать дров.

Конечно, цифры в 1-2 млн человек - не 5-15 млн, хотя тоже немалые. Но не надо забывать, что это был период жесточайшей классовой борьбы с обеих сторон: и со стороны беднейших крестьян, и со стороны кулаков. <Кто кого> не только в смысле <эксплуататоры или эксплуатируемые>, но и в смысле <прошлое или будущее>. Потому что победа сталинской линии на коллективизацию вытащила 120 млн крестьян из средневековья, неграмотности и тьмы.

<Великая чистка> 1937-1939 гг.

Антикоммунисты могут поупражнять свои мозги на причинах голода в капиталистической России 1891 г., который охватил 40 млн человек (из них, по официальным данным, умерло более 2 млн), голода 1900-1903 гг. (охвачено тоже около 40 млн человек, умерло 3 млн взрослых), голода 1911 г. (тогда умерло, правда, меньше - 2 млн человек). Хотя я понимаю: антикоммунистам эти <голодоморы> неинтересны. За них не платят.

Платят за другое. Например, за страшные басни о <необоснованных репрессиях сталинского режима> против троцкистов и бухаринцев, о <сталинском терроре> во время <Великой чистки>, в частности, в отношении военной верхушки, включая Тухачевского. Однако воспоминания самих участников различных заговоров весьма красноречиво опровергают мифы, созданные во время Хрущева. Среди них, к примеру, выделяются откровения сбежавшего в 1948 г. в Англию Г.А. Токаева, полковника Советской армии, партийного секретаря Военно-воздушной академии им. Жуковского в 1937-48 гг., весьма откровенно описавшего цели, методы и способы свержения военной верхушкой <сталинского режима>.

Одним из мощных пропагандистских мифов на Западе, равно как и в нынешней России, является миф о терроре в 1937-1939 гг. Уже упоминавшийся Конквест в своих работах приводит цифру арестованных от 7 до 9 млн человек. Она взята из воспоминаний бывших заключенных, утверждавших, что от 4 до 5,5% советского населения находилось в тюрьмах или было депортировано. Правда, другой профессиональный антикоммунист - Збигнев Бжезинский в одной из своих работ оговаривал, что точных оценок быть не может, и ошибка способна варьироваться в пределах нескольких сотен тысяч и даже миллиона.

Более подробная информация Конквеста выглядит следующим образом: к началу 1934 г. в <гулаги> загнано 5 млн человек, в течение 1937-38 гг. - более 7 млн, т. е. набирается 12 млн человек. Из них 1 млн расстреляно, а 2 млн умерло по различным причинам в течение двух лет. В результате к 1939 г. в Гулаге находилось 9 млн человек, <не считая тех, кто сидел там по уголовным статьям>. Последующая калькуляция приводит Конквеста к таким цифрам: в течение 1939-53 гг. средняя смертность в <гулагах> была равна 10%. А количество заключенных было постоянным, в среднем - около 8 млн человек. Следовательно, за это время было уничтожено около 12 млн человек. Братья Медведевы увеличивают эти цифры: в <гулагах> находилось от 12 до 13 млн человек.

После публикации гулаговских материалов оказалось: в 1934 г. в системе ГУЛАГ находилось от 127 до 170 тыс. человек. Более точная цифра - 507 307 человек, если иметь в виду и неполитических заключенных. <Политические> составляли 25-35%, т. е. около 150 тыс. человек. Конквест к ним <добавил> еще 4,85 млн человек.

В 1934 г. там находилось на самом деле 127 тыс. человек, и максимум 500 тыс. - в 1941-1942 гг. Во время <Великой чистки> количество заключенных выросло с 1936 по 1939 гг. на 477 789 человек. По Конквесту, в год в Гулаге умирало около 855 тыс. человек (если иметь в виду его цифру в 12 млн человек), на самом деле в мирное время умирало 49 тыс. человек. Аналогичные фальшивки сфабрикованы и в отношении <старых большевиков> и других <жертв сталинского террора>.

Как видно из приведенных цифр, жертв сталинизма оказалось в десятки раз меньше, чем их представляют в антикоммунистической пропаганде. Но они были. Можно ли было обойтись без них? Конечно, можно... теоретически. Если бы:

а) кулаки не сопротивлялись коллективизации;

б) бухаринцы их не защищали бы;

в) Троцкий не организовывал бы заговоры и не связывался бы с гитлеровской Германией (о чем сообщал еще Черчилль);

г) Тухачевский не готовил бы антисталинский заговор;

д) охамевшие советские бюрократы больше бы думали о деле, а не о своем кармане, и т. д.

А все вместе - не выступали бы против социализма, за который бился Сталин со своими соратниками. Не будь Сталин умнее и хитрее всех их - большой вопрос, что стало бы с СССР, да и со всем миром. Но тогдашние советские люди (и прежде всего коммунисты), в отличие от нынешних демократов, вряд ли стали бы лизать немцам сапоги, как это делали европейцы. Так что во всех этих <чистках> был большой резон не только с точки зрения интересов советского государства, но и с точки зрения всей Европы, а может быть, и всего мира.

Американские ученые очень много пишут о сталинском тоталитаризме. Могу им предложить тему для дальнейших сочинений: сколько евреев осталось бы на земле, не будь этого <тоталитаризма>. Порассуждайте, ребята, на досуге:

Сталин, безусловно, был диктатором, но не только в силу своего характера, на что указывал еще Ленин. Диктатором его делали время и обстоятельства. Необходимо представить себе то время, например, конец 20-х годов. В Италии - фашизм, в Германии гитлеровцы рвутся к власти с антикоммунистической и антисоветской программой. Демократические державы, Англия и Франция, науськивают и поддерживают этот фашизм против СССР. На Востоке Япония готовится к войне то ли с Китаем, то ли с СССР. Внутри страны - НЭП. Хотя в экономическом плане происходит некоторое улучшение, вновь возрождаются враждебные классы, что ведет к <обострению классовой борьбы>, особенно в деревне. Экономика - аграрная. Внешняя угроза - реальная. Старые большевики все еще грезят мировой революцией. Враги всех мастей начинают активизироваться. Какая может быть в этих условиях демократия? При таких обстоятельствах могла быть только жесткая диктатура, которая и сформировалась в 30-е годы.

Сталин оказался проницательным стратегом и тактиком в реализации цели <построения социализма в одной стране>. Еще до революции он был единственным из ленинской гвардии, кто не исключал возможности того, что <Россия будет единственной страной, идущей по пути социализма>, в то время как большинство в партии рассчитывали на <соцреволюции> в европейских странах. При Сталине были заложены основы социализма в СССР. Сам процесс закладки происходил в чрезвычайных обстоятельствах, требовавших жестких мер в отношении всех врагов социализма, внутренних и внешних. Однако жесткость против врагов нового общества в конечном счете оборачивалась благом для основной массы населения, а также для укрепления советского государства.

За время сталинского руководства (неполных 30 лет) аграрная, нищая, зависимая от иностранного капитала страна превратилась в мощнейшую военно-индустриальную державу мирового масштаба, в центр новой социалистической цивилизации. Нищее и неграмотное население царской России стало одной из грамотнейших и образованнейших наций в мире. Несмотря на относительную потерю интеллектуального потенциала в связи с эмиграцией процарской и буржуазной интеллигенции в годы революции и гражданской войны, возникла новая советская творческая и научная интеллигенция, не уступавшая предыдущему поколению. Иначе говоря, даже начальный этап социализма, с его ошибками и трагедиями в процессе складывания нового общества, продемонстрировал колоссальный внутренний потенциал социализма как системы, которая освободила социалистические гены российского человека от прежних оков и цепей европейской модернизации, в т. ч. в виде капитализма. Произошла простая вещь: освобожденная внутренняя суть российского человека наконец-то обрела свою опору, т. е. внешнюю форму в виде социалистической надстройки и базиса, внедренную Лениным и укрепленную Сталиным.

Сталин, конечно же, допускал немало тактических ошибок, но стратегически оказался на голову выше тогдашних политиков всего мира. Он их всех обыграл и выиграл не только войну, но и отстоял социализм, распространившийся впоследствии на одну треть мира. При Сталине Советский Союз стал сверхдержавой. Какой ценой? Страшной. Но я хотел бы знать, как поступили бы нынешние критики Сталина в то время: Впрочем, наверное, знаю. Продали бы Россию - хоть Гитлеру, хоть Черчиллю, хоть Рузвельту. Потому что им-то как раз этот самый народ и ненавистен.

2

Помнится сам ИВС писал (по памяти): Обо мне после смерти будут рассказывать всякую чушь, но ветер истории сметет все это с моей могилы...
Провидец был однако.

3

Я считаю, что он был талантливым управленцем, политиком, психологом
То, что он был нехороший человек - это да
Но то, что он был ОЧЕНЬ хорошим специалистом - это факт

4

Дима. Спасибо.
Я уже читал то что ты запостил и чесно очень тогда хотел так же как ты открыть тему.
Но еня смущал размер, а вырезать что то было невозможно. Так пришлось и оставить .
Надеюсь тебе Леонид не станет давать пару часов на сокращения под угрозой забанить дня на три.

А Сталину. Сталину много чего приписали. ЕМНИП из того же письма Хрущева. почти дословно. Когда он Украиной управлял. "Москва не дает работать. Отправляю списки на 15 тыс а в лучшем случае утверждают 5. "

5

DARNE написал(а):

А Сталину. Сталину много чего приписали. ЕМНИП из того же письма Хрущева. почти дословно. Когда он Украиной управлял. "Москва не дает работать. Отправляю списки на 15 тыс а в лучшем случае утверждают 5. "

Он за это Хрущу написал один раз прямо поперек списка "Уймись дурак!". Из-за этого Хрущ и сцал на голяшки пока Сталин не помер.  А потом начал пинать с наслаждением, отыгрываясь за страх...

6

Mozgun написал(а):

Из-за этого Хрущ и сцал на голяшки

какая лексика!

:D

7

Не понял.  По отцу это значит и отец тоже? раскулаченный?

ЗЫ вопрос имеет мкесто быть всвязи с тем что мой прадед был в "банде" и растрелян .
А вот дедушка тот на все праздники флаг вывешивал. Правда почему тот флаг был РСФСР?  До сих пор непойму. но точно помню что над крыльцом была прибита чуть исправленная тяпка куда входило древко именно флага РСФСР.
А вот с отцом уже все в норме.. он про раскулаченных только в расказах мог знать.

ЗЫ ЗЫ  как то для развития я в нете искал инфу про колхозы. ибо мне было интересно понять про их убыточность.
рекомендую вам тоже посмотреть эти темы.

8

в тему.
сегодня выборы вроде.

9

При Сталине много чего не было.

А по поводу надписи на бюллетене - фиги в карманах мы все проходили.

10

DARNE написал(а):

в тему.
сегодня выборы вроде.

http://www.youtube.com/watch?v=1CLBANCVHTw

слышали :)?

11

AMMONIT написал(а):

слышали :)?

Вполне типичная ситуация - сперва как ребёнку порадоваться ссыкливо загаженному бюллютеню в ЕР во главе, а потом пойти и проголосовать за ЕР.

Приспособляемость очаровательная.
-----------------------------------------------------------

Я вот выбираю наименьшее (по-моему) зло из всех представленных на выборах, но проиграв, не кричу, что голосовал за победителя.

12

Зигги написал(а):

А по поводу надписи на бюллетене - фиги в карманах мы все проходили.

Согласен. про фиги. но как показывает жизнь количество дерьма для загаживания имеет критическую массу
и при превышении имеет  сваливаться обнажая замазанную правду.

13

Зигги написал(а):

сперва как ребёнку порадоваться ссыкливо загаженному бюллютеню в ЕР во главе, а потом пойти и проголосовать за ЕР.

???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Опять?  Так вот Лёня. когда я последний раз голосовал, я шел на избирательный пункт мимо ограды в свой, давно мной законченный, институт.
И вспоминал ка в детстве мы с друзьями гоняли по дорожкам перед институтом на великах. Потом свидания на скамейках перед тем же институтом.
у меня жена с общаги того же института. И теперь все за оградой и открыли её для свободного прохода к волеизьявлению.
Я и волеизьявился в соответствии с моими ощущениями.
И поверь, что если бы КП РФ сменила лидера, у неё сразу бы вырос рейтинг в разы.
ЗЫ кстати ты можешь вспомнить про финансирование идей коммунизма.
Дальше пошло не так.
ЗЫЗЫ надеюсь ты понял что я голосовал за КПРФ. невзирая на воё отвращение к Зюганову.

14

DARNE написал(а):

надеюсь ты понял что я голосовал за КПРФ. невзирая на воё отвращение к Зюганову.

Витя, нет ничего хуже. чем выбирать следуя ностальгии.
Голосуя сердцем, обычно отключают мозги.

15

Зигги написал(а):

Витя, нет ничего хуже. чем выбирать следуя ностальгии.
Голосуя сердцем, обычно отключают мозги.

нет Лёня. я как раз голосовал мозгами. 
Я тебе написал о

DARNE написал(а):

ты можешь вспомнить про финансирование идей коммунизма.

попробуй это понять.

16

DARNE написал(а):

ты можешь вспомнить про финансирование идей коммунизма.

Да.
Про финансирование из-за границы.
Врагами России.

17

Зигги написал(а):

Да.
Про финансирование из-за границы.
Врагами России.

Маркса насколько я помню не загрангица поддерживала.
а свой в доску Энгельс.
В России все было гораздо потом.
Вот только незадача. что Маркса что Энгельса я врагами России не считаю.

18

(зевая) Граждане, ходите по районным архивам, там обычно рады посетителям. Фактов будет - хоть пятой точкой кушай. Не все ж в инете писанину разных деятелей читать.

19

А по поводу заговоров, дык правление в России есть самовластие, ограниченное удавкою(с). Самовластия без удавки не быват. И это хорошо.

20

DARNE написал(а):

А Сталину. Сталину много чего приписали. ЕМНИП из того же письма Хрущева. почти дословно. Когда он Украиной управлял. "Москва не дает работать. Отправляю списки на 15 тыс а в лучшем случае утверждают 5. "

Не спорю.
Только Вы ведь, надеюсь, не скажете, что Хрущева и ему подобных не Сталин взрастил и выдвинул, а их ему насильно прислали "по разнарядке".

В этом его вина. А не только в том, что лично подписывал списки.

21

NLPepper написал(а):

Только Вы ведь, надеюсь, не скажете, что Хрущева и ему подобных не Сталин взрастил и выдвинул, а их ему насильно прислали "по разнарядке".
В этом его вина. А не только в том, что лично подписывал списки.

Но и вы надеюсь не будете опровергать, что Сталин принял страну в разрухе и упадке а к 40 году имел полностью индустриальную страну.
Тут уже было предложение Парадокса предложить лучшие способы руководства страной в тот период. Никто не отважился. притом что сейчас много известно  а  Сталину приходилось много предугадывать.

22

DARNE написал(а):

Сталин принял страну в разрухе и упадке а к 40 году имел полностью индустриальную страну.

может не стоило сперва ту в 17-м разруху устраивать?
тем самым коммунитам, которых ты вчера выбирал?

23

DARNE написал(а):

Но и вы надеюсь не будете опровергать, что Сталин принял страну в разрухе и упадке а к 40 году имел полностью индустриальную страну.

Ничуть не спорю.

Правда, я отделяю цели и методы. Цели были великими, а методы - преступными.

А кторе того, я знаю и конечный результат: государство, которое он ТАКИМИ методами построил, в итоге оказалось нежизнеспособно. Он не вырастил руководителей, способных продолжить его дело.
И я считаю, что это случилось потому, что иное было в принципе невозможно. Порочность системы была им заложена с самого начала.

DARNE написал(а):

Тут уже было предложение Парадокса предложить лучшие способы руководства страной в тот период. Никто не отважился.

Парадокс предложил им машину времени? Иначе не вижу смысла в таком предложении.

24

Зигги написал(а):

может не стоило сперва ту в 17-м разруху устраивать?
тем самым коммунитам,

Вот опять человек не в курсе... :(
Чему Вас только в советской школе учили?

Когда в 17-м случилась разруха, большевики мирно попивали пиво в эмиграции, и катались на лыжах и коньках с экзальтированными студентками.
И пописывали чисто теоретические статейки о "превращении войны империалистической в войну гражданскую", смирившись с тем, что в России в условиях военного времени их пропаганде ничто не светит.
И проспали Февральскую революцию.

25

NLPepper написал(а):

Вот опять человек не в курсе...

:yep:

но согласитесь, что моё "не в курсе" гораздо больше "в курсе", чем "не в курсе" Дарне.

26

Зигги написал(а):

но согласитесь, что моё "не в курсе" гораздо больше "в курсе", чем "не в курсе" Дарне.

Да если честно, мне крайне досадны оба варианта.

Как и вариант господина Арсеньева (но тот, надеюсь, хоть гонорар за эту писанину получил, так что его мотивы понятны...) ;)

27

AMMONIT написал(а):

Я считаю, что он был талантливым управленцем, политиком, психологом

категорически не согласен.
неплохим- да,  но не более того, причем с явными провалами.

- управленец- не смог построить пресловутую вертикаль и добиться выполнения собственных же приказов и вынужден был постояно переходить на прямое управление.

- политик- авантюра с израилем не удалась, к тому же его банально евреи кинули.
перед войной проиграл переговоры по польше и по чехословакии, после войны не смог добиться ни  обьединения германии, ни репараций товаром со всей германии, ни нормальной зоны оккупации.
берлин тоже проиграл.
- психолог- прозевал хрущева, недооценил субьективный фактор при коллективизации.

это конспективно, могу и больше.
все это не отменяет достижений, но о гениальности можно забыть.
грамотный и способный максимум.
тоже самое относится и к его таланту военноначальника- вернее отсутствию оного.

а вот гений он был экономики- что собственно, всегда запад до дрожи в коленках и пугало.

Отредактировано парадокс (2010-03-15 17:50:25)

28

парадокс написал(а):

а вот гений он был экономики

Бузинесманн Сталин.  :D

29

NLPepper написал(а):

Да если честно, мне крайне досадны оба варианта.

Я имел в виду, что ни на момент прихода к власти временного правительства, ни даже на октябрь 1917 и одной сотой того последующего бардака не было.

Из обоих первых вариантов Россию могло вытащить НОРМАЛЬНОЕ правительство.

А вот чтобы вытянуть из бардака созданного экстернами недоучками большевиками понадобился Сталин.

Да и тот не вытащил по-настоящему.

30

Зигги написал(а):

Бузинесманн Сталин

именно. зря смеешься.
не хуже Форда, между прочим.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Александр Арсеньев. Факты против фальши