Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Мироточение – взгляд скептика


Мироточение – взгляд скептика

Сообщений 1 страница 13 из 13

1

© immortalist, http://afaq.narod.ru, http://immortalist.livejournal.com

На мой взгляд - это относительно лёгкое чудо для воспроизведения, но из-за множества технологий, каждый случай требует индивидуальной проверки.

Ныне в глаза бросается массовость мироточений. В постперестроичной России первопроходцем мироточений стало враждебное московской патриархии богородническое братство, которое и сейчас время от времени зазывает людей на очередное мироточение.

Когда речь идёт о массовых мироточениях, то на ум приходит самая простая технология - капнуть несколько капель масла на икону или разбрызгать масло из пульверизатора. След от масла будет оставаться на иконе довольно долго, и за ночь легко обработать огромное количество икон.

В интервью «Независимой газете», ныне покойный митрополит Нижегородский Николай Кутепов рассказывал случай из жизни его епархии:

«Есть у нас приход в Богородском районе. Вдруг подняли шум-гам: 68 икон замироточило! Я за голову взялся. Ребята, надо же какую-то совесть иметь! Быстро создали комиссию. Все иконы протерли. Храм опечатали и закрыли. Неделю стояло. Хоть бы одна капелька появилась. Так что я к этому отношусь с определенной настороженностью» [НК].

ЖЖ Пишет Alex Kuleshov (journalru)
@ 2007-02-06 12:10:00
[journalru.livejournal.com]
бабка, а ты маслице-то сегодня подливала?
«в моей почти 7-летней практике откровенных провалов было не так и много. так чтобы я не мог выполнить задание/заказ, было может раза три. сегодня добавился еще один такой случай. заказали мне фотографию иконы, которая замироточила.
приезжаю в церковь. ищу батюшку, надо получить разрешение, или если хотите благословение. подождать меня просят, поскольку исповедуются у него. мороз на улице дикий. заодно и объектив согреется, думаю я и иду поглядеть пока на саму икону. стою, смотрю. ничего не капает, не выделяется. испарины не замечаю. долго смотрю. сосредоточенно. боюсь пропустить тот самый момент мироточения. а тут бабка вокруг носиться, свечки меняет, пыль тряпицей смахивает. и вот бабка подходит ко мне и тоже в иконку взглядом своим набожным упирается. и тут меня как дернуло. не знаю что нашло. я себе такого не позволяю, хотя отношение ко всем этим РПЦшным атрибутам не очень лояльное. в общем, я возьми да и ляпни ни с того ни с сего:
- бабка, а ты маслице-то сегодня подливала?
а бабка, с просветленным своим взглядом, немедленно отвечает:
- нет, думала, хватит со вчерашнего...
и даже не осеклась. побежала дальше свечки менять и пыль стирать. правда через пару минут вернулась и выпинала меня из церкви. снимок я так и не сделал... не пустили больше.
блин, стыдоба-то какая...».

Другая технология мироточения описана Петром Первым. В 1720 году, замироточила одна из икон, он лично приехал на место, забрал икону, взял с собой несколько священников из того храма, приехал во дворец и в присутствие свидетелей, далее процитирую сам текст: «Его Величество скоро нашел в глазах у образа весьма малые и почти совсем неприметные дырочки, которые наведенная в том месте тень делала еще неприметнее. Он, оборотивши доску, отодрал оклад, и выломивши переклад или связь, какая обыкновенно бывает у образов на другой стороне, к удовольствию своему увидел справедливость своей догадки и открыл обман и источник слез; а именно: в доске против глаз у образа сделаны были ямки, в которых положено было несколько густого деревянного масла, и которые закрывались задним перекладом. «Вот источник чудесных слез!» — сказал Государь. Каждый из присутствующих должен был подойти видеть своими глазами сей хитрый обман.

Потом мудрый Монарх толковал окружавшим его, как отовсюду закрытое сгустившееся масло в холодном месте могло столь долго держаться, и как оно в помянутые дырочки в глазах у образа вытекало наподобие слез, растаявши от теплоты, когда то место, против которого оно лежало, нагревалось от свеч, зажигаемых перед образом» [Б].

Ещё одну технологию мироточения раскрыл известный скептик и разоблачитель чудес Джо Никелл, член Общество скептиков США.

В сентябре 1996 года комиссия по научному исследованию паранормальных феноменов при газете "Toronto Sun" пригласила его в Канаду, где большую популярность приобрела плачущая икона Святой Девы в церковь Богоматери в Торонто.

Далее я процитирую самого исследователя «Наконец я увидел - капли разбрызгивала висевшая перед иконой масляная лампа! (На фотографии вы видите ее в правой руке священника - это не обычная лампада, а действительно масляная лампа. Если ее фитиль плохо прикручен, она действительно "плюется" горячим маслом, что я быстро проверил дома при помощи чашечки с подсолнечным маслом и фитиля из марли - прим. переводчика)» [Н].

Интересно, что нечто подобное произошло и в России.

ЖЖ Пишет bytopisatel ( bytopisatel)
@ 2006-06-18 17:16:00
[bytopisatel.livejournal.com]
Лично видел много случаев бесспорного мироточения, необъяснимого никакими физическими причинами. Но в наших палестинах случилось и одно очень сомнительное, послужившее, кстати, поводом к "рекламному" использованию иконы. Приведу ниже эту историю без комментариев - сапиенти сат, так сказать.

В одном из районов нашей области попы закупились партией лампадного масла (вроде бы у заезжего автокоробейника), которое при горении на фитиле стало мелко "постреливать"; если лампадка с таким маслом висела очень близко к иконе, то на поверхности образа оставались мельчайшие брызги, постепенно сливавшиеся в более-менее крупное пятно. Благочинный это дело приметил и предупредил в своем районном центре батьков, чтобы проследили за ситуацией для предотвращения нездорового ажиотажа. И - тут же в сельском храме недалеко от районного центра замироточила икона Божией Матери "Неупиваемая Чаша", естественно, современного письма (впрочем, о возможности существования таких икон, написанных ранее архимандритства Иосифа Балабанова, ныне епископа, в Серпухове, не мешало бы поговорить особо )) ). Писал ту икону сам местный батя, изрядный хитрец и демагог, не больно-то любимый собратьями по кадилу и кропилу. Сей отец тут же поднял изрядный шум в СМИ; в итоге наш святитель узнал о том, что в селе творится, из новостей местного ТВ и отправил того же благочинного для разбора ситуации.
Благочинный потом сам рассказывал:
"Приехал, смотрю на икону - перед ней висит лампадка и картина уж больно похожая на уже знакомые брызги масла. "Какое у тебя масло?" - спрашиваю настоятеля. Тот набычился: "Хорошее, софринское". "Ну ладно, - говорю, - давай так сделаем. Помещаем икону в киот со стеклом, закрываем его и опечатываем моей печатью, посмотрим, будет ли дальше мироточить". Так и сделали. Приезжаю через некоторое время опять. "Мироточит?" - "А как же!" Смотрю - а печати на киоте уже нет, да и сам киот открыт, и лампадка тут же... "А где печать?" Настоятель замялся: "Да тут... Мы икону-то двигали при уборке, да бабки печать и сорвали случайно... Да и вообще они обижаются, что икона закрыта, им приложиться хочется..." Ну я махнул рукой, написал архиерею докладную - хай сам разбирается".
Святитель прочитал докладную и стал думать. Помыслил-помыслил, смотрит опять местное ТВ - а там еще сюжет: мироточивую "Неупиваемую Чашу" из села Н. на время перенесли в один храм областного центра (где, кстати, настоятель весьма практичный и сам о себе говорит: "Я не жадный, я - экономный"), а народ туда на поклонение валит толпой...
Так эта история и осталась до конца не проясненной, хотя "турне" иконы по градам и весям волевым решением архиерея все же прекратили. Благочинный при своем мнении, поп-иконописец при своем, паства в ажиотаже, архиерей в раздумьях

Ещё из ЖЖ
Пишет Alex Kuleshov (journalru)
@ 2007-02-06 12:10:00

Интересную технологию мне рассказал пастор одной из протестантских церквей, которую в свою очередь ему поведал покаявшийся в их церкви православный батюшка.

Доску для иконы сушат, а затем вымачивают до тех пор, пока дерево не пропитается, в масле или веществе, которое будет истекать из неё. После вымачивания немного подсушивают, а потом покрывают как обычную икону. Надо заметить, что это покрытие защищает икону от выхода жидкости которую впитала доска. Лучше икону содержать в сыром помещение, вроде подвала. В нужный час икону выносят, в местах предположительного истечения мира точечно повреждают защитный слой и ставят в самое сухое место. Дерево начнёт отдавать жидкость, высыхать, а икона, соответственно, мироточить.
Эта технология основана на простых физических законах. Но пока я не видел чтоб кто-нибудь её воспроизвёл или использовал.

Кроме описанных технологий существует ещё множетсво других, не менее эффективных, но хочу подчеркнуть, что каждое мироточение по свое сути индивидуально и требует индивидуального анализа.

Что касается состава мира, то как правило мне попадались заключения о том, что используется оливковое, подсолнечное и другие, вполне известные науки вещества. Иногда можно прочитать о том, что из икон течёт нечто неземное, но заключений соответствующих лаборатории не предоставляются. Потому слова проверить невозможно.

Научное изучение
Для начало надо отметить, что научное изучение это не когда учёные изучают некоторое явление, а когда изучение ведётся по определённому протоколу, направленному на максимально объективное изучение. Такого изучения не проводилось в связи с мироточением. Существует комиссии по чудесным знамениям, происходящим в Православной Церкви в состав которой входят ряд православных учёных.
Но они занимаются не столько изучением, сколько описанием того, что им рассказывают или видят сами. Никаких протоколов исследования не ведут (по крайне мере нигде он них не говорили или не дали повода думать что они у них есть).
Пример их работы:
«Хозяйка постелила на стол чистую скатерть, потом лист бумаги, сверху положила привезенные коллегами Флоренского иконы. Край одного листа случайно выскользнул из-под доски. Батюшка отслужил молебен. И тут хозяева попросили гостей выйти из комнаты: мол, негоже присутствовать при чуде.
- Мы вернулись через час. Все иконы, разложенные на столе, были покрыты капельками. Важный момент - маслом покрылся и лист бумаги, но лишь тот край, который выступал из-под образа, а часть листа, лежавшая под иконой, была чистой. Какой мы делаем вывод? - На минуту Флоренский замолкает. - Вещество появилось не изнутри, а сверху. В этом случае произошло не источение, а маслопоявление на иконе».
[www.radonezh.ru]
А почему не сделать вывод, что масло нанесли руками?

Что же показывает анализ вещества, собранного комиссией с мироточащих икон?
"Ученые собирают выделившееся масло в пробирку... А дальше его исследуют эксперты Института криминалистики ФСБ, которые всегда присутствуют при опытах. Их заключение: “...по составу вещество с поверхности иконы идентично ароматизированному подсолнечному маслу... Мы брали на анализ масло с разных икон, — объясняет Павел Васильевич. — По составу оно всегда сродни подсолнечному или оливковому. Состав органических веществ масла настолько сложен, что вещества с разных икон всегда отличаются друг от друга. Это примерно то же самое, что и постное масло двух разных заводов-производителей, которое внешне одинаковое, но если его разложить на составляющие, то органические вещества окажутся различными. ”

[www.mk.ru]

И на какие мысли это наталкивает комиссию?
Там же.
«Допустим, мы провели анализы и показали, что миро, собранное с иконы, по составу — ароматизированное подсолнечное масло. Ну и что? Любой священник объяснит, что наша страна богоизбранна, поскольку у нас растут подсолнухи, из которых и получается миро. А вот, скажем, греческие иконы чаще источают оливковое масло, потому что их земля — родина оливок».

Среди всех исследователей мироточений, данная комиссия выделяется с положительной стороны. Но в ряду апологетов выявляется тенденция искажать результаты анализов.
Так вот в описание чудесных свойств мира мощей в Киево-Печёрской лавре можно найти такую ссылку на исследование учёных:

"Возобновление деятельности православного мужского монастыря на территории Дальних пещер ознаменовалось Божиим знамением — три мироточивые главы начали источать миро. Был проведен химический анализ образцов, "взятых из чаш с мироточивыми главами №26, №9, №4". "Химический анализ образцов был произведен в лаборатории кафедры биохимии Киевского медицинского института... Результаты анализа показали: все образцы являются высоко очищенными маслами, которые не имеют в себе примесей высших жирных кислот, что подтверждается отсутствием реакции стерификации и метилирования. Образцы хорошо растворялись в хлороформе и ацетоне и практически не растворялись в воде и метаноле. Низкая электропроводность образцов свидетельствует об отсутствии ионизированной среды (воды и ионизированных частиц). В образцах не выявлены неорганические фосфаты и ионы аммония (NH4OH, H3PO4), что свидетельствует об отсутствии процессов распада органических веществ, содержащих азот, и фосфатов. Исследование содержания белка (по Лоури) было проведено в водных вытяжках образцов.

Исследованием установлено, что образец №26 имеет 20 мг белка на 100 мг, образец №9 — 13 мг, а образец №4 — 73 мг. Такой показатель свойственен только живому организму"".
[lavra.kiev.ua]

Масло не может быть высокоочищенным, если в нём содержаться значимая примесь белков, и уж тем более 13-72%. Это тоже самое, что если бы воду в литровой бутылке называли высокочистой, в которой всего 130-720 грамм вредных веществ находилось.

Поэтому, когда ссылаются на заключения подобного рода, стоит относится скептически и требовать указания места исследования и заключения лаборатории. Подобный случай не единичен. Мне приходилось беседовать с людьми, которые проводили анализ мира и выдав заключение обнаруживали, что люди, предоставившие миро на исследование, говорили совсем другое о результатах исследования.

Мироточение литература

Б. - «От Р.Х. 1720.
1 мая [Петр] присутствовал при спуске нового девяносто-шестипудового корабля, наименовав его Фридрнхштатом. По сем Великий Государь ездил на работу Ладожского канала. Присутствие его при сих работах оживотворяло, так сказать, вновь души работающих и вливало в них новые силы.
В сию бытность Монаршую при сих работах поместим мы происшедшее в отсутствие его в Петербурге и записанное у господина профессора Штелина. Известно, что в первые годы по застроении сего города были Великому его Строителю пре-многие и сильные препятствия не токмо от неприятеля, среди которого он его застроил, но и от злобы и суеверия и неразумия, все силы напрягавшего к воспрепятствованию оного; однако ж мужество и постоянство Великого Государя всего оного было сильнее. В сию же отлучку Его Величества вдруг разнесся слух, что в одной церкви, и именно Троицкой, на Петербургской стороне большой образ Богоматери проливает слезы. Народ начал в великом множестве туда собираться. Суеверие приплело к сему опасное толкование, что Мать недовольна сею страною, и слезами своими возвещает великое несчастье новому городу, а может быть и всему Государству. Канцлер граф Головкин, живший неподалеку от сей церкви, пошел туда, однако не токмо не мог разогнать сбежавшегося народа, но едва и сам мог сквозь тесноту назад выбиться. Он тотчас отправил гонца к Государю с известием о сем происшествии и о ропоте в народе.
Великий Государь, ведая из опыта, что и одна искра суеверия может произвести страшный пожар, ежели заблаговременно оная не будет затушена, тотчас отправился в путь, ехал всю ночь, и на другой день поутру, прибывши в Петербург, тотчас подошел в помянутую церковь, где встречен был тамошними священниками и отведен к плачущему образу. Его Величество хотя сам и не видел слез, но многие из бывших там уверяли его, что действительно недавно оные видели. Государь, рассматривая несколько времени образ весьма пристально, приметил нечто подозрительное в глазах. Однако, не давши другим того приметить, приказал он одному из священников снять икону с места и отнести за собою во дворец. Тамо прозорливый Монарх рассматривал сей покрытый лаком образ весьма тщательно в присутствии канцлера, некоторых из знатнейших придворных, высшего духовенства и священников той церкви, которые сняли образ с места и принесли во дворец.
Его Величество скоро нашел в глазах у образа весьма малые и почти совсем неприметные дырочки, которые наведенная в том месте тень делала еще неприметнее. Он, оборотивши доску, отодрал оклад, и выломивши переклад или связь, какая обыкновенно бывает у образов на другой стороне, к удовольствию своему увидел справедливость своей догадки и открыл обман и источник слез; а именно: в доске против глаз у образа сделаны были ямки, в которых положено было несколько густого деревянного масла, и которые закрывались задним перекладом. «Вот источник чудесных слез!» — сказал Государь. Каждый из присутствующих должен был подойти видеть своими глазами сей хитрый обман.
По том мудрый Монарх толковал окружавшим его, как отовсюду закрытое сгустившееся масло в холодном месте могло столь долго держаться, и как оно в помянутые дырочки в глазах у образа вытекало наподобие слез, растаявши от теплоты, когда то место, против которого оно лежало, нагревалось от свеч, зажигаемых перед образом. Казалось, что Государь доволен был сим открытием и доказательством обмана. Он не дал никому приметить своего намерения исследовать далее сие дело и наказать выдумщиков, но сказал только присутствовавшим при том: «Теперь все вы видели причину мнимых слез. Я не сомневаюсь, что вы везде будете рассказывать о том, в чем собственными своими глазами уверились; это послужит к доказательству пустоты и к опровержению глупого, а может быть и злобного толкования этого ложного чуда. Образ же останется у Меня; Я поставлю его в своей Кунст-Камере».

Деяния Петра Великого, мудрого преобразителя России; собранные из достоверных источников н расположенные по годам. М., 1789. Ч. VII. С. 93-97.
Текст взят из Басов Д. Чудо мироточения. СПб: А.В.К. - Тимошка, 2001 г., с. 38-40.

Н. - Аномалия No 16(148), 1 сентября 1997, по материалам журнала "Skeptical Inquirer", N 2, 1997

НК. - Из интервью митр. Нижегородского Николая Кутепова (Независимая газета, раздел Фигуры и лица, 26.4.2001, с. 11) [www.krotov.info]

***********************

http://uath.org/index.php?news=1711

На всякий случай.

2

По моему Пётр Великий(Или Николай первый?)сказал потом"Если ещё хоть одна икона замироточит,то зады у монахов заплачут кровью!" Чудеса прекратились...

3

Это называется Реллигия реллигией,а деньги деньгами. И христианство это или ислам - значения не имеет:

Когда ислам мешает прибыли, побеждает прибыль

С целью стимулирования туризма правительство Кувейта объявило о легализации в стране алкоголя. Это произойдет 25 мая после более 40 лет строжайшего запрета.
http://www.mignews.com/news/society/wor … 71109.html

4

Не совсем но близко к теме. О Благодатном Огне из Иерусалима.
http://www.gzt.ru/column/maksim-kononen … l#comments

Но в этом году мой приятель, известный израильский репортер Сергей Гранкин, добавил новую ноту в эту аргументацию. Он заметил, что в последние восемь лет Благодатный огонь сходит всегда или в 14 часов 3 минуты или в 14 часов 16 минут. При этом из истории известно, что Благодатный огонь раньше сходил в разное время. Паломники могли ждать его часами, а то и целый день. Но с 2002 года огонь сходит только в упомянутое выше время.

Кроме Сергея Гранкина эту странную особенность заметили и репортеры телеканала НТВ, которые в этом году в репортаже о схождении огня сказали так: «Это удивительно, но Благодатный огонь каждый год сходит примерно в одно и то же время, может быть, с разницей в десять минут.» Но если репортерам канала НТВ это может быть и удивительно, то руководству оного канала – вряд ли. Дело в том, что 14 часов 3 минуты – это иерусалимское время выхода первой новости 15-часового выпуска новостей канала НТВ. А 14 часов 16 минут – это время последней новости в конце выпуска. Дело в том, что в 2002-м году телеканал НТВ стал первой в мире телекомпанией, которая выкупила права на прямую трансляцию из Храма гроба Господня. И с тех пор Благодатный огонь всегда сходит в прямом эфире 15-часового выпуска новостей НТВ.

Почему именно 15-часовой выпуск? Потому что следующий выпуск новостей канала НТВ – в 18 часов, а в 17 часов из аэропорта Бен-Гурион должен вылететь заказанный заранее самолет в Москву. Благодатный огонь не может сойти в 18-часовых новостях, потому что тогда самолет не успеет. А за него заплачены деньги.

Ну что же, осталось прояснить только самый последний вопрос. Почему же именно телеканал НТВ? Полагаю, вы догадались и без меня. Потому что телеканал НТВ принадлежит холдингу «Газпром-медиа». То есть, в конечном итоге – «Газпрому».
А огонь, как известно – символ «Газпрома». Он нарисован на его логотипе.
Вот русских очень часто ругают за идиотский подход к рекламе. И «Каннских львов» мы никогда не получаем.

Но разве есть в мире хоть какая-нибудь рекламная кампания, сравнимая с этой?

Нет.

вот вам и все чудеса...

Отредактировано Mozgun (2010-04-08 15:28:49)

5

Mozgun написал(а):

вот вам и все чудеса...

злой Вы, Сергей  :flag:

6

Mozgun написал(а):

вот вам и все чудеса...

жесть......

7

Mozgun написал(а):

вот вам и все чудеса...

И все бы ничего, вот только выпуски новостей на НТВ всегда были, есть, и будут в 16.00 и 19.00, ибо даже будучи охолещеным,этот канал верен своему основному правилу: не перехлестываться с новостными выпусками 1 канала. Так же отмечу, что разница между "Газпромом" и "Газпром-медиа" примерно такая же как между "Северсталью" и "Северсталь-авто", де-факто - коммерческий холдин в полном отрыве от денег "матки"; правда, активно использовавший ее влияние на ранних этапах, но ныне вообще от нее не зависящий, у них взаимоотношение примерно как у студии Диснея и компании "Пиксар", то есть - оформлены на бумагах, но и только. Это уже дело второстепенное. Вдобавок замечу, что кроме НТВ и НТВ+ "Газпром-медиа" принадлежит еще и оппозиционная радиостанция "Эхо Москвы".

Так что на месте начальства Сергея Гранкина я бы его лишил премии за месяц, и зарезал пару-тройку командировок, дабы поглубде вникал в нюансы, и поменьше делал выводов, поскольку не репортерское это дело - проводить журналистские расследования.

8

AllBiBek написал(а):

И все бы ничего, вот только выпуски новостей на НТВ всегда были, есть, и будут в 16.00 и 19.00, ибо даже будучи охолещеным,этот канал верен своему основному правилу: не перехлестываться с новостными выпусками 1 канала.

Бек, теряете хватку. Внимательнее надо читать, я даже подчеркнул специально.

Mozgun написал(а):

Дело в том, что 14 часов 3 минуты – это иерусалимское время выхода первой новости 15-часового выпуска новостей канала НТВ.

Допускаю что в Израиле проблемы пересечения новостей с первым российским неактуальны...Израильтяне, проверьте плиз...

9

Дело в том, что 14 часов 3
минуты – это иерусалимское
время выхода первой новости
15- часового выпуска новостей
канала НТВ.

Тaк и eсть.

10

У меня к Кононенко двойственное отношение. С одной стороны за некоторые вещи готов аплодировать, за другие - в морду дать. Но одно у него точно не отнимешь - на вранье не попадался ни разу. Это редкость в наши дни...

11

Idalgo написал(а):

Тaк и eсть.

Разве? Новости что по НТВ, что по НТВ-мир выходят в 15 и 18 по Иерусалиму/Киеву.

12

Idalgo написал(а):

15- часового выпуска новостей
канала НТВ.

Влад, на НТВ в 15.00 новости НЕ ВЫХОДЯТ, у них политика - не пересекать новостные выпуски с федеральным каналом. На НТВ новостные блоки в 16.00 и 19.00 по Москве, то есть - в 15.00 и 18.00 по Иерусалиму. Если огонь загорается в 14.03 по иерусалиму - это означает, что в 15.03 по Москве, до выпуска новостей на НТВ еще 57 минут минимум.

13

Вы первый раз слышите что на спутниковом вещании трансляция на разные регионы может быть сдвинута на нужное время? Из-за разницы в часовых поясах? И что можно их принимать "с опережением" или "отставанием"? Ну так знайте - все это - есть.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Мироточение – взгляд скептика