Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

По пути наибольшей вероятности.

Страница: 1 2  

Сообщений 1 страница 30 из 34

1

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17

КАК РАЗГАДАТЬ ТАЙНУ ГИБЕЛИ ГРУППЫ ИГОРЯ ДЯТЛОВА.
(Пособие для начинающих и заканчивающих)

Прежде чем читать очередную версию, попробуйте пожалуйста ответить на вопрос:
Как вы думаете, какими свойствами должен обладать предмет,
нанёсший одновременно с сильным сжатием грудной клетки такую травму? -

Дубинина.
- хрящи носа сплющены (но кости спинки носа целы).=======================================================================

В феврале 2009 года исполнилось пятьдесят лет со времени трагедии произошедшей с группой Игоря Дятлова.
Имеются свидетельства и воспоминания участников поисковых работ. Книги Анатолия Гущина, Анны Матвеевой содержащие материалы из уголовного дела.
Но причины гибели девяти ребят до сих пор вызывают сомнения.

В этом же году по телевидению показали сюжет про группу Игоря Дятлова.
Передача изобиловала мистическими и просто фантастическими деталями.
В сети интернет можно легко собрать мегабайты информации по тому событию.
Многомесячные обсуждения на форумах, где каждая деталь похода группы Игоря Дятлова буквально разложена по полочкам. И споры переходящие во взаимные оскорбления.

В чем же дело? Почему до сих пор столько неясностей?
Допущенные неточности, ограниченность знаний «чего-либо», порождает неверные точки отсчета, неверную границу информации. На ее основе делают какие-то выводы, приводящие к другим выводам, и далее цепная реакция «неопровержимых» доказательств, которые при внимательном рассмотрении начинают осыпаться как сухие листья.
 
С помощью материалов дела, сотен страниц из сети интернет, я попытался задействовать весь потенциальный интеллект, все знания участников исследования, установить границы информации и отсечь потоки некомпетентности.
Например таких.

–  Дятлов лежал на спине, с тоской глядя в сторону палатки…

Между тем по описаниям из уголовного дела и свидетелей -   

Человек лежал на спине, согнув руки перед грудью, в том же направлении, что и Колмогорова.

Насчет «с тоской» и «глядя»…  без комментариев.

Или:

… на пологом восточном склоне горы Отортен, при загадочных обстоятельствах погибло девять туристов из Уральского политехнического института.

На самом деле от места событий до горы Отортен примерно 10 км.

Встречалось и такое –

Меня очень предупреждали быть осторожней с этой темой и беречь себя. Если мы подружимся, и я буду вам доверять, то смогу рассказать кое-что, что рассказываю только проверенным людям, серьёзно интересующимся делом дятловцев. Речь идёт о прямых угрозах жизни тем, кто подошёл к разгадке слишком близко. Это не шутка.
=============================================================================

ОТНОШЕНИЕ К ДОСТУПНЫМ МАТЕРИАЛАМ

У многих исследователей, особенно начинающих, возникает неизбежный вопрос – почему до сих пор нельзя сформировать определенную картину событий? Ведь было проведено официальное следствие. Выдвинуто много версий. Проведен многоплановый анализ материалов. Написаны книги и очерки.

Чтобы понять, давайте послушаем самих участников исследований.
Вот мнение участника форума, которое очень метко объясняет трудности восприятия этого запутанного дела –

… в общем, понял, что ничего не понял. Что мне не нравится в этой истории - я не могу смоделировать действия пострадавших. То есть, концы не сходятся. Даже, когда группа, не один человек, погибла, можно разложить по полкам и понять что из чего проистекает, как кто действовал. Как правило, всё очень глупо получается, и как два пальца просто. Здесь же, что ни подробность, то загадка.

Выход один:

- к материалам дела подходить с разумной критичностью.
- не искать злого умысла.

Дело не велось с должной скрупулезностью. Это кстати тоже одно из подтверждений того, что изначально не ставилась задача «инсценировки» и Дело велось «по ходу» событий.     
И что там попало как конечный факт, сегодня судить трудно.
Вспомним хотя бы печку –
Одни говорят - она была в начале палатки.
Другие - примерно в середине.
Третьи - точно в середине.
Т.е. каждый поисковик видел СВОЮ картину в СВОЙ промежуток времени.
Вот и все дело надо так воспринимать.
Иначе ничего не получится.
Обоснование - многомесячные споры на разных форумах.

1. Пояснение, которое могло бы быть короче.

В деле имеется информация неподдающаяся однозначному выводу.
Например сильно неопределенным фактом, является нахождение на склоне Дятлова, Колмогоровой и Слободина.
Если в других разделах трагедии можно оттолкнуться хоть от чего-то, то здесь, ввиду полной неясности, факт нахождения тел на склоне, сразу распадается на многовариантность, каждая из которых имеет право на существование.
Ничем нельзя доказать, что путь от палатки этих Троих, проходил так а не иначе.
Посмотрите, сколько вариантов вызывает эта неопределенность:

1. Трое были засыпаны снегом сильнее других, поэтому выкопались позже и пошли вниз тоже позже остальной группы.
2. Трое выкапывались по одному, и по одному уходили вниз.
3. Двое выкопались и ушли, третий вышел позже.
4. Один выкопался и ушел, двое позже.
5. Все Трое пошли вниз вместе со всеми, но до Кедра не дошли.
6. Все Трое пошли вниз вместе со всеми, но до Кедра один не дошел.
7. Все Трое пошли вниз вместе со всеми, но до Кедра не дошли двое.
8. Все Трое дошли до Кедра, но потом все Трое пошли назад к палатке.
9. Все Трое дошли до Кедра, но потом назад к палатке пошел один, за ним двое.
10. Все Трое дошли до Кедра, но потом назад к палатке пошли двое, за ними один.

И т.д. и т.п. список можно продолжать и продолжать.

К чему все это написано.
К тому, что при интерпретации подобных фактов из дела, по меньшей мере странно выглядят утверждения, что что-то было только так а не иначе.
Поскольку само дело полно таких неопределенностей, то как и в примере с Троими, каждая из них рождает десятки самостоятельных, и к сожалению никак не доказуемых вариантов.
Эта многовариантная гидра и позволяет год за годом выяснять - была ли черная кошка в темной комнате.
Все это похоже на занятие безнадежным делом. 
Как же быть в этом случае?
Как вырваться из круга неопределенностей? Есть ли такой способ?

2. Принцип неопределенности Гейзенберга.

Принцип гласит - чем больше мы знаем об объекте как о волне, тем меньше у нас информации о нем как о частице, и наоборот. Чем больше мы знаем об объекте как о частице, тем меньше у нас информации о нем как о волне.
Проблема бесконечных обсуждений, кроется в близости к этому принципу.
Чем больше и подробней обсуждают детали трагедии, тем дальше уходят от причины трагедии.
И наоборот, чем больше и подробней обсуждают причины трагедии, тем дальше уходят от детальных фактов.
Этот многолетний процесс надо как-то остановить.

Я несколько раз пытался сформулировать, чему должна удовлетворять та или иная версия.
Но после некоторых событий на форуме ТАУ, наконец-то понял, что многим совершенно неинтересно, что там, на перевале могло действительно произойти. Неинтересно, поступает к обсуждению точная информация или разбавленная на 90 % ложью.
Интерес представляет только сам процесс обсуждения, и чем загадочней и мистичней - тем лучше.

Поэтому предоставил страждущим матрицу, которая, по моему мнению, будет способствовать сохранению полетов мыслей в рамках официальных фактов, и возвращать участников из потусторонних миров.

3. Как работать с матрицей.

Для начала пишем:
- Очень краткое изложение своей версии.
- Ключевое (по версии) воздействие на группу чем либо.  Кратко – ОБЪЕКТ.
- Вероятность считается как:

Высокая – 10.
Средняя – 5.
Низкая – 0.

- Каждый в меру своих знаний, опыта, способностей, религий и верований заполняет матрицу.
- Публикует свою матрицу.
- При желании оценивает другие.

Таким образом, теперь каждый сможет найти свою «любимую» причину, и больше не терзаться трагедией на высоте 1079!!!

Пример -

Краткое изложение версии – Группа попала под воздействие НЛО.
Сила воздействия – особые волны испускаемые НЛО.

Вопрос Обоснование, источник. Вероятность
1. Существование ОБЪЕКТА в Земных условиях. СМИ, ТВ, перечисляются примеры. 10
2. Встреча группы с ОБЪЕКТОМ. Видели в том районе шары.
Протоколы… 10
3. Покидание палатки из-за воздействия ОБЪЕКТА. НЛО вызвало неожиданное для группы яркое свечение, возникла паника, группа покинула палатку. 10
4. Разрезы палатки. Свечение и сам ОБЪЕКТ находились рядом  с выходом, поэтому группа разрезала стенки и вышла. 10
5. Почему без обуви и нормальной одежды вышли 7 человек? 7 человек не успели одеть обувь, потому, что кроме светового воздействия, НЛО испускало особые волны, которые привели к панике. 10
8. Почему двое были в обуви? Золотарев оказался самым хладнокровным и успел надеть бурки, Тибо в это время был на улице. 10
9. Почему сломана стойка? Сломали во время паники. 10
10. Почему рядом с палаткой  остались некоторые вещи? Кто-то пытался взять с собой хоть что-то, но воздействие и близость НЛО, заставило бросить все это во имя спасения. 10
11. Почему нет следов сразу от палатки? НЛО кружась над группой испускало инфракрасные волны, которые привели к оплавлению снега и исчезновению следов. 10
12. Почему нет следов бега, падений, волочения и т.д.? В это время НЛО исчезло. Группа в темноте пошла вниз шагом, потому что в темноте бежать трудно. 10
13. Почему не было попытки сразу, пока еще не далеко отошли от палатки, вернуться за вещами? НЛО сильно испугало группу. Никто не решился подойти к палатке. 10
14. Почему Трое остались на склоне? По мере спуска группы НЛО три раза появлялось и целенаправленно воздействовало на членов группы. 10
15. Почему у группы было время развести костер возле кедра и произвести длительные осмысленные действия? В это время НЛО исчез. Группа разводит костер и режет ели. 10
16. Почему кто-то из группы успели  сломать ветки кедра, но в костер их положить не сумели? В это время появился НЛО и воздействовал на группу. Особенно пострадали те, кто был на кедре. 10
17. Почему остальные ушли от кедра? НЛО воздействовал на двоих. Остальные схватив срезанные ветки пошли к ручью. 10
18. Почему такие травмы? НЛО воздействовал особыми лучами. 10
19. Почему у Колеватого нет травм? Он пришел на место событий позже. 10
20. Почему Колеватов для спасения не воспользовался вещами погибших товарищей? НЛО парализовало его. 10

И т.д.

Для приведения матрицы в идеальный вид, необходимо, чтобы в процессе обсуждения участники форума сообщили, какие, по их мнению, вопросы необходимо добавить в матрицу, а какие исключить.
После этого, разгадка гибели группы будет у каждого желающего!

LAVER -
Самое интересное, что по вашей МАТРИЦЕ получилось, что это скорее всего НЛО(вернее степень вероятности высокая!!!!!!!!!!!!!).
А разве это так?
====================================================================

Я для этого и написал - каждый сам, в меру своих способностей... и т.д.
Т.е. для кого-то степень будет 10, для кого-то 0.
Вот каждый для себя и откроет тайну гибели группы.
Матрица не доработана.
Навскидку обозначил ориентиры, и предложил коллективно довести ее до идеала.

Сам я пошел по другому пути.
В рамках имеющейся информации, право на существование имеет практически любая версия. Но есть между версиями и существенная разница.
Вероятность события.

Разбор отдельных вопросов, разложенных на атомы, не дает связанной картины, и заводит в никуда.
Что попало как факт в протоколы, мы можем видеть на примере положения печки.

Отредактировано NordSerg (2010-07-04 13:28:51)

2

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17

Ничего не отрицая, и ничего не навязывая, с помощью ваших вопросов, попытался создать простое, земное описание событий в рамках наибольших вероятностей. Поэтому всё нижеприведенное принадлежит на 99% всем вам. 
Я только попробовал собрать все в кучу.
При построении очень помогло высказывание одного из участников форума, которое очень характерно описывает тайну гибели группы  -

«А вообще, если исключить присутствие посторонних, странноватая ситуация получается. То они с голыми руками на медведя кидаются, то бегут от какой-то непонятной опасности, даже не оставляющей следов.
Причем так "удачно" от нее убегают, что тем, кто убежал дальше, больше всех и достается. Все, кто лучше одет, пострадали наиболее тяжело.
И они же дальше всех смогли уйти от палатки и в итоге глубже всех закопались...»

Очень прошу воздержаться от комментариев участников, которые не уверены в знании материалов дела, а также не знакомых с общеизвестными версиями, начиная от Матвеевой.
Желательна конструктивная критика, со ссылками на доступные материалы, как дела, так и на внешние источники.
Благодарен вопросам от Helgи, которые помогли отшлифовать некоторые эпизоды, и Евгению Буянову, вопреки всему поднявшему версию лавины.
P/S – все обосновывающие материалы взяты из сайтов, имеющих отношение к теме СНЕГ, ЛАВИНА, ЖИВОТНЫЕ. 

1. О СНЕГЕ И ЛАВИНАХ.

Основной причиной начала аварии стал сход рыхлого снега, похожего на кристаллы промышленной соли. Этот снег выпал и скопился на плотном, сглаженном покрове горы. Что способствовало его легкому скольжению. Сход снега вначале напоминал небольшой ручей, постепенно ускоряющийся и расширяющийся по площади.
=======================================================================================
Вопрос
Основной причиной начала аварии стал, сход сыпучего снега…
Почему сход снега, а не зеленые человечки?
Ответ 
Наиболее вероятные и земные факторы, с которыми можно столкнуться зимой на склоне горы это снег и ветер. Сход снега или полноценная лавина.
Может быть, и вправду это был НЛО с зелеными человечками, обладающими неведомыми желаниями и свойствами, которые в итоге привели к картине, которую наблюдали поисковики. Может быть.
Но по нашим, земным меркам – это малая вероятность.
Еще одно замечание – если это были «такие» человечки, или если это гениальная «зачистка» то, Что или Кого мы собственно тогда хотим найти?
На то они и зеленые, на то они и гениальные.
=======================================================================================
Вопрос
…сход рыхлого снега, похожего на кристаллы промышленной соли...
Где вы видели такой снег «рыхлый, похожий на кристаллы промышленной соли»? 
Ответ 
«Сайт об экстремальном сноубординге»
Часто под слоем наста образуется так называемая "снежная крупа" или глубинная изморозь. Происходит это следующим образом: как известно твердые тела, в том числе лед, также обладают способностью испарятся.
Именно это и происходит в толще снега. Однако, ввиду того что верхний смерзшийся слой задерживает пары воды, происходит перекристаллизация снега - при понижении температуры пар начинает осаждаться на снежных кристаллах, укрупняя их. Одновременно происходит дополнительное укрепление корки наста.

Снежная крупа - это крупные, порядка 5мм, твердые кристаллы, слабо связанные друг с другом и фактически не способные к слипанию. Связи между кристаллами легко разрушаются при любом механическом воздействии. В результате образуется нечто вроде мелкого гравия, способное течь и практически не испытывающее трения. 

«Сайт СпортБаза Бельдерсай»
Такие участки имеют вид надежного, хорошо скрепленного снега, обнаружить снежные доски порой нелегко. Под коркой твердого наста нередко находится рыхлый горизонт неустойчивой снежной крупы.

ПАМЯТКА ДЛЯ ВОЙСК В ГОРАХ 
2.2. Снежные лавины и ледовые обвалы.
Основными причинами образования лавин являются:
…
-изменение структуры свежевыпавшего снега при изменении температуры: сухой снег, выпавший при низкой температуре, через некоторое время после снегопада теряет сцепление между своими частицами и становится более лавиноопасным;
- вымерзание влаги из снега, отчего последний приобретает сухую пескообразную структуру;
- Лавины могут образоваться не только из свежего снега, но и из фирна (старого тяжелого зернистого снега).
=======================================================================================
Вопрос
Нет никаких доказательств, что на высоте 1079 были такие условия и такой снег. Периоды оттепелей и потом морозов, при которых образуется корка и под ней начинается коагуляция снега в ту самую «крупу» на Северном Урале вообще, и на месте происшествия в частности, нереальны.
Ответ
Всякая резкая смена погоды: сильный снегопад, метель или дождь, оттепели или приход теплых ветров, повышение влажности воздуха - отрицательно сказывается на устойчивости снежных масс на склонах.
Наступление мороза после теплых дней стимулирует в снежной толще интенсивные процессы перекристаллизации.
По имеющимся данным, перед 01 февраля 1959 года происходило чередование температуры от, тепла днем, до мороза ночью.
Записи в дневниках группы прямо говорят об этом.
=======================================================================================
Вопрос
Этот снег выпал и скопился на плотном, сглаженном покрове горы. Что способствовало его легкому скольжению…
Откуда там взялся сглаженный склон?
Ответ
Я предположил нивелирование всех неровностей, выступов, провалов на склоне снежным покровом. Каждое выпадение снега, способствует сглаживанию неровностей, впадин.
В условиях постоянных ветров, при достаточно длительном периоде ясной погоды есть все условия для сглаживания.
На фотографии места раскопки палатки хорошо видно, что склон был идеально заглажен.

ПАМЯТКА ДЛЯ ВОЙСК В ГОРАХ 
2.2. Снежные лавины и ледовые обвалы.
Основными причинами образования лавин являются:
…
- наличие ветров во время снегопада или в период, следующий за снегопадом, ветры даже при небольших снегопадах заглаживают склоны, образуют местами снежные карнизы, подкарнизные наносы, снежные подушки;

-характер поверхности склона: гладкие склоны опаснее, чем склоны, прерывающиеся террасами, изобилующие камнями, канавами и т.д.
=======================================================================================
Вопрос
…Сход снега вначале напоминал небольшой ручей…
Снег разве может течь как «ручей»?
Ответ 
Исходя из многообразия вариантов состояния снега и углов наклона – ДА.

Большую опасность представляет свежевыпавший порошкообразный снег, особенно если он "плывет" вниз под лыжами, обнажая плотный слой снежной подложки. Наличие полуметрового свежевыпавшего или метелевого снега - предупреждение об опасности.

Опасности в горах. Рельеф и климат
Методические рекомендации
Центральный совет по туризму и экскурсиям ВЦСПС
Центральное рекламно-информационное бюро "Турист"
Москва - 1974

- Лавины из рыхлого пушистого, свежего снега, выпавшего в морозную погоду, обладают большой скоростью, доходящей до 250-300 км/час, и текучестью. Уже вскоре после начала движения лавины представляют собой облако мельчайшей снежной пыли. Лавинного конуса такие лавины не оставляют. Снежная пыль равномерным слоем покрывает большую площадь долины или ледника.

Если кто попадет в такую лавину в начальной стадии ее движения, то для него это не представляет опасности, так как снег легким потоком обтекает ноги, почти не нарушая равновесия туриста.

Однако уже в средней, а тем более в нижней части пути движения лавины возникает угроза не только удушения мелкой снежной пылью, но и сброса туриста вниз. Последнее объясняется тем, что лавина, двигаясь преимущественно над склоном, едва его касаясь, образует мощную ударную волну, имеющую прямой и обратный фронты.

- Лавины из порошкообразного снега образуются в морозную погоду из сухого недавно выпавшего или метелевого снега. В связи с тем, что порошкообразный снег имеет больший по сравнению с пушистым снегом удельный вес, лавины из этого снега движутся, как правило, не отрываясь от склона, вовлекая в движение все новые и новые массы поверхностного слоя рыхлого, неслежавшегося снега.

Накладываем этот снег на пологий склон высоты 1079 и результат налицо.
Пологий склон способствовал «неторопливому» сходу массы снега. Даже не сходу, а скорее «течению».
=======================================================================================
Вопрос
Лавина бы снесла все на своем пути, не так ли?
Ответ 
Исходя из бесконечности вариантов состояний, как снега (снежного покрова), так форм и углов склонов, нормальный ответ должен звучать так – варианты лавин или схода снега также бесконечно многообразны.
От тысяч тонн сметающих всё и вся на сотни метров, до легкого, полуметрового ручейка из нескольких килограммов снега.
=======================================================================================
Вопрос
Про лавины на Урале никто не слышал. Район считается совершенно нелавиноопасным.
Ответ 
Если в ваших местах не наблюдалось лавин или схода снега последние 100 лет, то это не означает, что для этого вывода, под непрерывным наблюдением, днем и ночью были ВСЕ зимние склоны местности.

...В тот год на Кохте выпало необычайно много снега, но горнолыжники тренировались спокойно: трасса хорошо утоптана, гора знакома, да и о лавинах на Кохте никто тогда не слышал.
...Многих из них она повлекла с собой вниз... Пятеро в той лавине погибли. С тех пор я твердо знаю: "домашних" гор не бывает.

…Хотя снега наверху было так мало, что мысль о лавине могла прийти только чрезмерно беспокойному человеку, мы все-таки решили попристальней посмотреть верх гребня.
Выковырнув из осыпи ломом один плоский камень, Андрей столкнул его вниз. Вслед за камнем побежала маленькая лавинка. Вскоре она набрала силу, превратилась в большую и ушла в Баксан. Мы отошли в сторону и столкнули новый камень - еще одна лавина пошла...
=======================================================================================
Вопрос
Откуда там условия для схода лавины, склон то пологий?
Ответ 
Это очень распространенный довод недостаточности крутизны сопки для схода снега.
По материалам известно, что угол склона оценивался примерно, не более 20 градусов.
Есть промеры углов, начиная от вершины вниз до предполагаемого места установки палатки,
сделанные в одной из экспедиций -

1. = 16; 2. = 19; 3. = 16; 4. = 16; 5. = 13; 6. = 19; 7. = 21; 8. = 19; 9. = 13

«Сайт СпортБаза Бельдерсай.»
Считают, что лавинная опасность начинается примерно с 23°, хотя лавины сходят и со значительно более пологих склонов.

Сайт "ЛАВИНЫ".
Но лавина может сойти и по ровной поверхности пологого склона, двигаясь подобно оползню. Когда снег полностью покрывает склоны и его накапливается достаточно много (не менее 10-15 см), он может начать соскальзывать вниз по склону.

…Когда со склонов обрушиваются многотонные массы снега, погребая под собой лыжников, это трагично, но, по крайней мере, понятно: человек не в состоянии противостоять сокрушающей все на своем пути стихии.
Но когда нечто такое происходит, что называется, на "ровном месте" - и откровенной, зримой лавинной опасности будто бы нет, и снега не слишком много, и склон вроде бы до мелочей знаком - это трагично тем более.

Отрывок из книги М.Отуотера "Охотники за лавинами"
...Основная формула проста: для образования лавины нужно достаточное количество снега на достаточно крутом склоне. Проблема, однако, тотчас же усложнится, если спросить, какое именно количество снега и какую крутизну склона можно считать достаточными. Я видел лавины при снежном покрове мощностью 15 см и на пологом склоне с углом наклона 15 град...

"Про лавины".

Лавиноопасными могут также считаться склоны с уклоном 15 - 20 градусов при толщине снежного покрова уже от 40 см. Хотя бывают случаи, когда сход лавин происходил и с более пологих склонов - всего 10 - 15 градусов.

ПАМЯТКА ДЛЯ ВОЙСК В ГОРАХ 
2.2. Снежные лавины и ледовые обвалы.
Основными причинами образования лавин являются:
…
-крутизна склона. Всякий склон круче 20° может быть лавиноопасным, хотя иногда лавина может образоваться и на более пологом склоне;
=======================================================================================
Вопрос
Нет доказательств, что на высоте 1079 имелась такая твердая ровная поверхность.
Ответ 
Из материалов мы знаем -  снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Это означает, что сверху была толщина снега, достаточная для формирования спрессовки.
А вот под столбиками остался твердый наст. Который не был выдут даже сильными ветрами.

Снежный покров к февралю, всегда представляет собой слоеный пирог.
Причем каждый последующий слой кладется на более ровную поверхность.
Что соответственно снижает силу трения.
Также нельзя отрицать возможность формирования одного из слоев, который был похож по свойствам на твердую почти ледяную поверхность.
=======================================================================================
Вопрос
Почему же тогда сход снега не снёс палатку?
Также на фотографии видно, что стойки палатки целы и даже не повалены, - что ж тогда за лавина-то такая?
Ответ
Потому, что сход снега был медленным и плавным. Одна стойка все-таки завалена.

...И вот однажды, весной, сюда, как обычно, поднялись люди, но дома не нашли. На его месте лежала лишь куча бревен и досок.
Лес же стоял все той же неприступной стеной - ни одного дерева не было повалено.
...Пылевая лавина, взяв начало высоко наверху, начала мелкими ручейками просачиваться сквозь лес, не тронув ни одного дерева, а потом превратилась в сплошной снежный поток.

Представьте, что палатка Дятловцев установлена в этом лесу, на пути у этих «ручейков».
=======================================================================================
Вопрос
Что бы делать выводы про лавину надо знать:
1. Точный профиль склона с элементами микрорельефа
2. Состояние снега в каждом, различающимся друг от друга участке склона
3. Элементы гляциологии по кристаллическому превращению снега
4. Температурные и ветровые условия в рассматриваем месте в заданное время
Ответ
Как видно из текстов выше, поведение снега не зависит от "знаний".
Оно просто непредсказуемо.
1. Состояние снежного покрова может быть очень разнообразно.
2. Накопленные пласты снега в течение зимы, могут иметь самые непредсказуемые характеристики.
3. Наиболее благоприятны для лавинообразования склоны крутизной 25—45°, однако известны сходы лавин со склонов крутизной 10—15°.
4. Объём снега в лавине может доходить до нескольких сотен кубических метров.
Однако, опасными для жизни могут быть даже лавины объёмом около 5 м3.
5. Снежные лавины, в той или иной степени, распространены во всех горных районах России.
6. В зимний период они являются основной природной опасностью гор.
=======================================================================================
Вопрос
1. Какая бы там не была лавина, - это не повод для того, чтоб бежать босиком(!) и практически голыми(!) в 25-тиградусный мороз в глухую тайгу навстречу смерти.
2.Лавина отпадает, с точки зрения психологии и со строением горы, чел, а тем более вся группа  не побежит вниз после того как на них упало немного снега.
Ответ 
Если в момент выхода группы наружу происходила ускоряющаяся засыпка палатки снежной крупой, то у группы не было шансов откопать вещи.
Это похоже на попытку копать яму на склоне в сухом песке.
Представьте – Вы ведром черпаете песок, стараясь углубиться, но стоит только поднять ведро, тут же ямка засыпается свежим песком.   
В условиях ветра и холода у группы не было времени на основательную раскопку, особенно в условиях прибывающего и ускоряющегося схода снега.
Поэтому они не «побежали» а поняв бесплодность откопать вещи, пошли от палатки.
=======================================================================================
Вопрос
Как тогда такой сход снега смог причинить тяжелые травмы?
Ответ 
Тяжелые травмы получены в другом месте по другой причине.
=======================================================================================
Вопрос
Перекристаллизация снега на северном Урале происходит в конце января, я верно Вас поняла? Так же как в Узбекистане?
Ответ
Состояние снега не зависит от того, уралчанин этот снег, узбек или китаец.
Какой будет снег, зависит только от метеоусловий области выпадения.
И доступная информация подтверждает это.
В частности там было это -
Наступление мороза после теплых дней стимулирует в снежной толще интенсивные процессы перекристаллизации.

Могу только догадываться, ЧТО вы понимаете под теплыми днями.
На всякий случай сообщаю - теплые дни это не обязательно + 45 С.
Почитаем дневник группы -
27 января
Температура —5. Тепло, лыжи катятся плохо.
Вот, что надо понимать под словом ТЕПЛО.
=======================================================================================
Вопрос
Не знаю, известны ли вам условия на конкретном месте установки палатки.
Там не бывает глубокого снега. По определению. Это не долины рек. Это безлесье.
Ответ
Склон представляет собой не идеальный наклон, а довольно извилистую (если мысленно сделать разрез) линию. Такие впадины на склоне, при определенных погодных условиях, вполне могут заполниться снегом.
Также довольно значительная глубина снега на склоне, может получиться если в течении например суток или даже нескольких часов идет сильный снегопад при отсутствии или слабом ветре.
Значительная глубина снега может быть на одной стороне горы, если длительное время не меняется преимущественное направление ветра.

3

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17

=======================================================================================
Вопрос
Хорошо, пусть будет сход снега.
Как тогда объяснить разную степень раздетости группы?
Ответ
Засыпка палатки началась постепенно.
При начальном небольшом навале, ребята видели проседание потолка и могли скидывать снег толкая или потряхивая по стене изнутри палатки.
Но это оказалось малоэффективно, так как снег продолжал поступать и было непонятно, почему потолок опять начинает быстро провисать.
Золотарев и Тибо выходят наружу для осмотра или очистки. Выходят нормально одетыми, с фонариком, и в обуви.

Примерно в это время сход снега начинает ускоряться.
С северной стороны от палатки поток снега становится похож на небольшой ручей. Ручей из снега всё сильнее наплывает на палатку.
Всё происходит одновременно – крики предупреждения «с улицы», медленное сжимание прямо на глазах у тех кто внутри, потолка и пространства палатки, с северной стороны.

Группа, кто в чем был (что успел схватить) покидает палатку через выход.   
Слободин успевает схватить подвернувшийся валенок.
Вариант – Слободин пытается одеть валенки, но не успевает надеть второй, потому что потолок палатки уже начинает ощутимо прижимать к земле и он возможно единственный остается в палатке зажатый тканью палатки как в мешке.   
=======================================================================================
Вопрос
Почему тогда другие не успели схватить с собой обувь и вещи?
Ответ
Ситуация развивалась динамично.   
Навал снега надавил на группу, но еще позволял без значительных усилий держать потолок на себе, как если бы выбираться из палатки на четвереньках. Давление на потолок в тот момент было - от нуля с южной стороны, до уже значительного на северной стороне.
=======================================================================================
Вопрос
Какие основания считать, что кто-то не смог выйти?
Ответ
1. Вдавленная в разрыв стенки палатки куртка и сломанная в двух местах палка-стойка, говорит о борьбе за освобождение внутри палатки.
2. Если все вышли без обуви а Слободин в одном валенке, есть вероятность, что он потратил на валенок время.
3. Неразрезанные а вырванные куски палатки там, где нельзя было резать из-за оставшегося человека.
=======================================================================================
Вопрос
Почему «Вырванные куски палатки там, где нельзя было резать из-за оставшегося человека», а не для попытки достать одежду и обувь?
Или чтобы использовать эти куски для транспортировки раненых?
Ответ
Представьте - вы отрываете куски в направлении от низа к верху палатки или наоборот от верха к низу палатки. Куски довольно большие, по мере отрыва вы обнажаете внутренность палатки, вот перед вами хоть какие-то вещи, бери выкидывай наружу вещи, какие попадутся.
Но ничего не было тронуто. Так и пошли, как вышли.
Только предположение одновременного с отрывом кусков, завала рыхлым снегом, хоть как-то объясняет это.

Что касается транспортировки раненых на этих кусках.
1. Не было следов волочения.
Нести «на весу» крайне тяжело. Мы тогда должны были наблюдать значительное количество не прямых следов, а боковых.
2. Не было следов остановок.
Руки мерзнут очень быстро. 
Да и сторонами всегда меняются, через время.
Быстро устает и затекает тело, когда нагружена одна половина.
Должны были наблюдаться места остановок каждые 30 - 50 метров.
А то и меньше.
Невероятно то, что они нигде не остановились поменяться от усталости, или погреть руки.
=======================================================================================
Вопрос
Почему после завала не попытались откопать вещи?
Ответ
Течение снега было не разовым, а длительным по времени.
Первая причина – бесполезность копания прибывающего, похожего на песок снега.
Вторая – исходя из профиля склона, выше палатки в точке 5 (более пологий угол) имелась возможность скопления текущей массы снега.

1. = 16; 2. = 19; 3. = 16; 4. = 16; 5. = 13; 6. = 19; 7. = 21; 8. = 19; 9. = 13

После точки 5, идет более крутой угол.
Высота скопления конуса в точке 5 достигла критического значения и снег обрушился.
Возле палатки всех отбрасывает вниз, в рыхлом снеге как в воде, почти вся группа получила мелкие ранения, ссадины и царапины.
Слободин и Колмогорова возможно травмы.       

Группа уверена, что палатка снесена вместе с ними и погребена где-то под снегом.
Поэтому никаких попыток раскопок и доставания вещей.
Никаких топтаний и остановок на пути вниз.
Никаких попыток вернуться даже через 100 метров, когда мороз и ветер охладили бы любую панику.
=======================================================================================
Вопрос
Если бы это было обрушение снега, как тогда ниже палатки в 40 м сохранились следы?
Ответ
1. Профиль склона ниже палатки был более пологим, чем выше нее.

1. = 11,5 ; 2. = 11,5 ; 3. = 11,5; 4. = 9; 5. = 9;

Здесь масса снега и остановилась.
Из показаний - «Первое, что бросилось в глаза, снег был чуть ниже по склону словно оплавлен».
Это «оплавление» и есть остаточный след упорядоченно сошедшего снега.
«Причем довольно отчетливо просматривалась полоса наста, на котором сохранились следы».
Эту границу хорошо видно на известной фотографии.
2. Отсутствие следов на расстоянии до 20 - 40 метров от палатки по разным показаниям.   
Группа не оставила следов, потому что оказалась сметенной волной снега.
Или сыграло значение рыхлость сошедшего снега, на котором не будет следов.
3. Сперва следы шли шеренгой.
Это объясняется, что люди сначала были несколько рассыпаны в стороны.   
4. Отсутствие следов выше палатки.
Устанавливая палатку, группа должна была основательно потоптаться вокруг нее. Но сход снега уничтожил все следы. И выше палатки тоже не нашли никаких следов.
=======================================================================================
Вопрос
Отсутствие следов на расстоянии до 20 - 40 метров от палатки объясняется не сходом снега, а ветровой тенью. В этой тени следы засыпало снегом.
Ответ
В ветровой тени должна наблюдаться «подушка» снега. Но ее нет.   
Ветровая тень не согласуются с -
...около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб...
...на палатке, на снегу лежал фонарь ... над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом.
...От палатки, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
=======================================================================================
Вопрос
Никаким образом не удержались бы мелкие вещи на виду рядом с палаткой в течении почти месяца на продуваемом всеми ветрами (весьма приличными) склоне. Часть их бы замело снегом, часть сдуло бы вниз в долину.
Ответ
Наличие этих вещей также подтверждают версию схода снега.
Когда кого-то вытаскивали из палатки через вырванные куски, то вполне возможно, что попутно эти вещи выпали вслед за эвакуированным человеком. Так как засыпка продолжалась, эти вещи оказались под слоем рыхлого снега.
Затем по мере выдувания (аналогично выдуванию вокруг столбиков следов), они постепенно показались на поверхности, и примерзли к ней так, как примерзает к поверхности снега потерянная перчатка.
=======================================================================================
Вопрос
Но потом-то трое из группы пытались вернуться к палатке.
А вы пишите, что «Группа уверена – палатка снесена и засыпана слоем снега, причем не известно в каком месте она сейчас находится. Поэтому – никаких попыток.
Ответ
Почему нельзя утверждать что все сначала дошли до кедра я сообщал выше.
По моему мнению -
1. До кедра не дошли Дятлов, Колмогорова, Слободин.
Не обнаружено ни одного обратного направления следов, на всех участках, где они были видны.
Вариант встречавшийся в других версиях  – кто-то отстает, следующий замечает это, пытается вернуться за ним. Группа разбивается.
Вероятнее всего первая не смогла дальше идти Колмогорова.
Затем есть прямые признаки отношений между Игорем и Зиной.
Колмогорова отстает, Игорь замечает это и идет назад.
К сожалению на том участке где они были найдены следов не сохранилось.
Может он пытался ее нести, тащить. Потом обессилев решил пойти к остальным надеясь на (или заметив) костер, но усталость, холод и ветер не позволили дойти до кедра.

2. Возле кедра видны следы осмысленных действий.
Если действовали разумно, командой, и решили послать часть людей к палатке, должны были лучше этих людей одеть. По крайней мере дать обувь, укрыть голову хотя бы обрезками одежды. Ведь возле кедра есть источник тепла, а идущим назад к палатке надеяться не на что.
3. Идти назад по логике должны самые не травмированные люди.
Если Дятлов еще как-то подходит, то Слободин и Колмогорова ни в какие ворота не лезут.
=======================================================================================
Вопрос
Как не имеющий травм Игорь смог замерзнуть на склоне?
Ответ
При охлаждении пальцев рук благодаря сужению капилляров термоизолирующие свойства кожи могут быть увеличены в 6 раз. А вот капилляры кожных покровов головы (за исключением лицевой части) не обладают способностью к сужению под воздействием холода. Поэтому при температуре - 4°С около половины всего тепла, вырабатываемого организмом в покое, теряется через охлаждаемую голову, если она не покрыта.
Не обнаружено признаков, что Игорь пытался защитить голову.
=======================================================================================
Вопрос
Интересно получается, смогли выжить в лавине, дошли раздетые до кедра, разожгли костер и тем не менее все погибли. Причем в разных местах.
Причем самые здоровые Кривонищенко и Дорошенко погибли у костра (источник тепла) раньше тяжело травмированных и без возможности согревания.   
Ответ
Возле кедра оставшаяся группа разжигает костер. Костер дает тепло и свет.
Становится понятно, что рядом – кедр, и видно «как лезть».
Кедр – это сухие ветки (скорее даже «палки» торчащие как большие шипы) вперемешку с обычными.
Группа более-менее отогрелась и готова к действиям.
Очень вероятны такие действия -
Двое остаются у костра для поддерживания огня, четверо идут глубже в лес, чтобы найти место более тихое от ветра. Да и вероятность обеспечения дровами тоже возрастает – дальше в лес, больше дров. Из Дела -

«Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено.»
Эти стволы понесли четверо уходящих.
Кто-то по дороге теряет один ствол.
Есть слабая вероятность (по найденным впоследствии большому количеству прожженных и полусгоревших вещей в стороне от костра), что пытались с помощью частей одежды перенести с собой угли к ручью, но это не удалось.   

Вариант - Кривонищенко и Дорошенко не согласились с решением ухода глубже в лес.

Кривонищенко и Дорошенко интенсивно работают. Им удается залезть на кедр и сначала не трогая нормальные ветви наломать сухих.
Из показаний – «Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м .»

Возможно это делается в несколько заходов – наломали, в костер, и попытка отогреться. Скорее всего получился страшный баланс – сил хватает наломать только-только, но замерзание дает знать. Быстрее эти ветки в костер и пока горит нормальный огонь и хоть как-то отогреться. Или один наломал – греется, второй лезет, ломает. Накопления дров не получается.     

Группа уходящая от костра доходит до ручья. Там обнаруживают довольно глубокую впадину, которую немного подправляют, утаптывают низ, стелят настил. Они не догадываются, что эта впадина понравилась также и залегшему совсем рядом медведю.
=======================================================================================

2. О МЕДВЕДЯХ И ЛОСЯХ.

В ручье или рядом с ним четверка туристов столкнулась с животным или животными. Я предполагаю несколько вариантов.
- Группа столкнулась с медведем.
- Нападение шатуна, но в самом начале нападения произошло падение вниз по склону, под снег, неожиданное для самого шатуна.
- Группа столкнулась с лежкой лося (лосей).
- На группу в ручье свалились потревоженное чем-то стадо лосей.
- Самый маловероятный вариант – встреча и лосей и медведя.
=======================================================================================
Вопрос
Откуда там взялись лоси и медведи?
Ответ
Лоси из показаний свидетелей по Делу.
Медведи из вероятности.
«Чаще всего хозяева леса на Урале встречаются в северных районах.
Особенно много медведей живет в лесах близ Ивделя и Североуральска.»
"Екатеринбург".
=======================================================================================
Вопрос
Версия про медведя не катит, так как никаких характерных ран нету.
Ответ 
Травмы от прямой встречи с медведем будут самые разные.
Они будут зависеть от обстановки, условий встречи, состояния зверя.
Т.е. от  - «никаких травм» до - смертельных исходов.

В Томской области мужчина, возвращаясь вечером домой после сбора ягод, провалился в медвежью берлогу. Медведь нанес мужчине рваные раны. Пострадавший самостоятельно выбрался из берлоги и дошел до дома, а на следующий день обратился за медицинской помощью.
ИНТЕРФАКС

Я сам не стреляю, больше коллекционер, - рассказывает Василий. - Этого бурого мы нашли в берлоге в Чугуевском районе в 2002 году. Ходили на него с Цыганом, русско-европейской лайкой. Сергей провалился в чело (вход в берлогу - прим. авт.), отчего медведь проснулся и вылез. Виктор остановил его выстрелом из карабина, вдвоем они зверя добили.
- А что сказал Сергей, когда провалился в берлогу?
- Ничего не сказал. Они опытные, всякого навидались. Хотя, ощущения, конечно, не из приятных.
"Комсомольская правда" 2005г.

…Остальное происходило, как во сне. Помню, что-то огромное и шерстяное мазнуло меня по лицу, откинуло и вдавило в стенку. А на поверхности поднялась суматоха. Кажется, слышал, как остервенело лаял Басмач и матерился дядя Федор. И еще помню, что в берлоге как-то сразу просветлело и я обнаружил, что лежу на медведе…

Правоохранительные органы Оренбургской области провели проверку по факту нападения бурого медведя на человека. Выяснилось, уборщик вольера забыл запереть решетку. Благодаря этому хищник высунулся наружу, затащил мужчину в клетку и нанес ему серию ударов, сломав нижнюю челюсть и причинив другие травмы.

Охота на медведя с подхода
Автор Д.Б. Крохоняткин.
…Мне известен лишь один случай, происшедший с П.И., моим старым знакомым охотником, когда раненый  медведь, после выстрела с поля из-за копны соломы, побежал на него. П.И. успел перезарядить ружье, нажал на спусковые крючки, но оба патрона дали осечки. Набежавший  медведь  выбил лапой у охотника ружье и, схватив за руку,  сломал  ему обе кости предплечья. После отчаянного крика охотника: «Миша, уходи!» - тот развернулся и убежал в лес.

...Мощные передние конечности, оснащенные длинными когтями, обладают большой разрушительной силой - ударом передней лапы медведь способен перебить хребет, вырвать ребра или сломать кости черепа корове...

Вероятно обстановка могла быть такая – люди и медведь оказались в одном месте с достаточно глубоким снегом. Это может быть провал в берлогу, обвал снега с разрушением берлоги.
Представьте кашу из снежного завала, вперемешку с людьми и медведем.
Медведь удирая из снежного мешка потоптался по людям.
=======================================================================================
Вопрос
Медведь, топчущийся по лежащим туристам, на ударное воздействие никак не тянет. Кроме того у него когти длиной 6-10 см и они не втягиваются, как у кошки. Царапины все равно бы остались.
Ответ 
Царапин не останется если давление будет через слой снега, да плюс вероятность через упавших друг на друга людей.
И потом – медведь мог нанести травмы не лапами с когтями.
Он мог барахтаясь в снежной каше, навалиться боком, спиной, задом, грудью, прижать к стенке, к камню.
=======================================================================================
Вопрос
Как это соотносится с травмой Тибо?
Ответ 
Не знаю.
Если ставить такие немыслимые эксперименты, раз за разом,  то обнаружится одна особенность - даже при одинаковых начальных данных (вместе с медведем проваливаемся в снег, медведь активно выбирается), будем получать разные результаты.
Но, скорее всего никогда не будет одинаковых.
Например.
1. Никаких травм.
2. Царапина у одного выше колена.
3. Вывих плеча у двоих.
4. Синяк на бедре у одного.
5. Разбит нос у одного, сломана кисть руки у второго.
...
6157. Перелом шейных позвонков у одного, перелом ног у двоих.
6158. Ампутация фаланги пальцев правой руки у одного, сплющивание костей ступни у второго.
…
7123. Вдавленный перелом костей черепа.
и т.д.
=======================================================================================
Вопрос
1. Есть версия о нападении дикого зверя, - медведя. Но следов нет. Медведь не уголовник-рецидивист, - он "наследил" бы так, что сразу бы разобрались! Я полагаю, не надо "лохматить" спящего мишку. Он не виноват!
Медведь бы наоставлял бы много следов.  Уж тут-то манси поняли бы причину.
Ответ 
Он и оставлял. Как и члены группы.
Но следы занесло. Их не стало.
Поисковики возле кедра не знали в какую сторону искать остальных – не было никаких следов.
В районе ручья (настила) также не было НИКАКИХ следов, ни людей, ни зверей.
Это элементарно доказывается. Достаточно -
1. Посмотреть на дату обнаружения ребят под кедром - 26 февраля.
2. Посмотреть на дату обнаружения ребят в ручье – 4 мая.
3. Посмотреть на расстояние от кедра до ручья – 75 метров.

4

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17

=======================================================================================
Вопрос
Где располагалась берлога? В месте расположения настила? Или в том месте, где впоследствии обнаружена четверка?
Медведь никогда не станет копать берлогу в зоне русла маленькой речушки, тем более текущей с горы.
Ответ 
1. Медведи делают самые разные берлоги, иногда залегая даже без подстила в естественные выемки.
2. Медведи делают берлоги в самых неожиданных местах.
3. Потревоженный медведь может залечь повторно в первом попавшемся удобном месте.
4. В берлогах могут быть, кроме залегших с осени, медведи, чем­ либо потревоженные, перешедшие или перегнанные охотниками из одной местности в другую. Из числа таких «гонных» медведей одни ко времени охоты являются вполне облежавшимися, а другие еще лежат «на слуху».

«Питерский Охотник»
А. А. Ширинский-Шихматов - Медведь и медвежья охота.
…Медведь выбирает себе осенью берлогу всегда в зависимости от предстоящей зимы. Сырая, теплая, гнилая зима заставляет его выбирать для берлоги место сухое, но, как и всегда, вблизи воды: ручьев, болот, речек, озер.
…Предчувствуя холодную зиму, медведь кладется в мокром болоте, выбрав пообширнее кочку или небольшой островок среди болота, и непременно в густом, плотном месте.

А. Лоскутов, Л. Щипицина
"Охота и охотничье хозяйство № 6 - 1986 г."
...Берлоги обычно находятся недалеко от рек, что объясняется их карстовым происхождением, а отчасти - насыщенностью угодий ручьями. Среднее расстояние от берлоги до воды - 145 м, минимальное - 30, максимальное - 300 м.
…Хотя каменные берлоги в Прибелье преобладают (77,5 % всех известных), они не являются единственными. В некоторые годы, как, например, зимой 1972/73 г., 1982/83 г., большая часть медведей каменных берлог избегает, а зимует в земляных, самокопаных.
…Подстилка на ложе не слишком характерна, отмечена лишь в 23 % обследованных берлог. Состав подстилки - ветки растущих вблизи берлоги деревьев и кустарников, листья, злаки, разнотравье, в одной из берлог - мох. Средний размер ложа - 1,0 м2 (от 0,3 до 1,8).
…Подстилки ни в одной из берлог не обнаружено. Располагались берлоги на склонах различной экспозиции крутизной от 15° до 45°.
…Граница Узянского участка заповедника находится в 45 км северо-восточнее Прибельского участка.  Каменные берлоги составляют тут всего 28 % известных берлог. Устроены они в трещинах скал, россыпях крупных камней.

Журнал "Мастер-Ружье" № 32, Москва, 1998г.
Алексей Сивеня
…Берлога оказалась на вершине горы – медведь попался, видимо, нестандартный. Гора такая, что от подножия посмотришь вверх и, как говорится, шапка падает. Собственно, гора как гора, высокая, крутая, каменистая. Как сказал Николай Васильевич, подниматься нужно было всего метров триста, вроде бы немного, но на этих трехстах метрах мы ухитрились сделать три перекура: подниматься на эту горку оказалось намного сложнее, чем бежать по ступенькам многоэтажного дома.
…Медведь предугадывает какая будет зима: холодная или теплая. На основываясь на предположении утаивает берлогу возле рек, озер, на болотах, если зима предстоит холодная.
=======================================================================================
Вопрос
На поисках было такое большое количество и русских и манси охотников, и охотничьих собак, что берлогу, в отличие от покойников они бы почуяли, равно как и шатуна - несчастье для всей округи.
Ответ
Нередко артель в несколько человек по целым дням безуспешно разыскивают «мишку» в оклад, не оставляя не ощупанными кольями ни одного пня, ни одной валежины, а затем оказывается, что зверь лежал тут же, иногда в таком месте, по которому проезжали лыжами.
Журнал "Тверь Охотничья"
№ 2-2009
=======================================================================================
Вопрос
Угомонитесь, это все пройденные этапы - медведи, давилки, олени и прочее. Зачем возвращаться на те места, которые давно пройдены, и совершать новый виток заблуждений?
Ответ
А куда можно, или надо возвращаться?
Какой этап еще не пройден?
=======================================================================================
Вопрос
Зимой вообще-то все "порядочные" медведи спят в берлогах.
Ответ
Он и спал. Пока не разбудили.
=======================================================================================
Вопрос
Ваш медвед после спячки не стал пожирать дармовую еду - 9 тел человеков, он бросив всё убежал. Почему он никого не погрыз? 
Ответ
Он спасался от непонятной, неожиданной опасности.
При неожиданном для медведя событии – он чаще всего удирает.
Представьте – группа проваливается не напрямую в берлогу, а обрушивает снежный козырек, который ломает и обрушивает крышу берлоги.
Это было для медведя неожиданное событие.

Cубъективные заметки о буром медведе Сахалина и Курильских островов
А.К.Клитин
…Б.П.Завацкий (1987) анализирует опыт 621 личной визуальной встречи с медведем в енисейской тайге, при этом в 248 случаях медведь видел человека. В 84% всех случаев медведь спасался бегством, бросаясь в противоположную сторону. При неожиданной встрече (охотник неожиданно свалившись с лабаза, угодил чуть ли не на спину медведю) зверь настолько пугался, что оставлял за собой полосу жидких экскрементов.
=======================================================================================
Вопрос
Но этих жидких следов то не было, значит медведя тоже не было.
Ответ
Извините за подробности – медведь, прежде чем заснуть в берлоге, затыкает себе задницу пробкой из трав. Это не шутка.
===================================================
Вопрос
Куда же он потом делся этот медвед который всех истоптал?
Ответ
Ивдельский район, протянулся с севера на юг на 207 км , а с запада на восток – на 160. Его площадь составляет суммарно 25,7 тысячи квадратных километров.
По-моему достаточно места чтобы спрятаться.
Ситуация была неожиданной не только для ребят, но и для медведя.
Медведь выбравшись из ручья как говорится "дал на лапу".
Куда он мог уйти и что могло с ним случиться знает один Бог.

На вскидку -

- Медведь был очень очень старый. Это была последняя в его медвежьей жизни ночевка. Сил у него хватило на два-три дня. Он ушел от места трагедии километров на 60 и умер.

- Медведь через два-три дня скитания по лесу, попытался напасть на лося.
Попытка была неудачной - лось убил медведя.
Известны случаи, когда лоси убивали или тяжело ранили ударом передних копыт нападающих на них медведей. Поэтому медведи стремятся подкараулить или загнать лося в густые заросли, где лось не может свободно отбиваться передними ногами.
"Животные - удивительное рядом".

Повадки лосей
Выдержки из очерка Г. Г. Собанского "Лось"
из книги "Промысловые звери Алтая"
В местах, где лоси часто встречаются с людьми, находятся близ машин, тракторов, они перестают их бояться. Для человека близкое общение с ними не всегда безопасно, и лучше не приближаться, не пытаться завязывать с ними дружбу. Если же лось идет к человеку с прижатыми назад ушами, приподнятой и вытянутой вперед мордой, это признак серьезной опасности, в особенности если лось - самец, а дело происходит осенью. Прямой удар передней ногой этого великана страшнее, чем удар марала. Описаны случаи, когда лось таким ударом убивал даже медведя.

- медведь напоролся на стаю волков.
- медведя убили манси.

Надеюсь, Вы согласитесь, что от этих причин он мог погибнуть?
=======================================================================================
Вопрос
Медведь не получается, никак не получается - нет такого временного отрезка в  действиях группы, куда медведя можно впихнуть...
Значит - медведь тут ни при чём...
Ответ
Группа уходящая от костра доходит до ручья. Там обнаруживают довольно глубокую впадину, которую немного подправляют, утаптывают низ, стелют настил из принесенных веток. Они не догадываются, что эта впадина понравилась также и залегшему совсем рядом медведю.
=======================================================================================
Вопрос
Медведь настолько быстр, что покрывает довольно большие расстояния за смешное время, атаки его молниеносны, от них увернуться невозможно.
Ответ
Я описал медведя, неожиданно попавшего в глубокий рыхлый снег, не понимающего причины опасности.
Откуда там в темноте, в снегу по горло будет "молниеносность" атаки?
=======================================================================================
Вопрос
Местные Манси совершенно определенно утверждают, что никаких признаков медведей вблизи места происшествия в то время не наблюдалось.
Ответ
Этому есть объяснение - медведи зимой спят в берлогах.
=======================================================================================
Вопрос
По сведениям от самих манси-охотников в Ушме (раньше они жили в Суеватпауле) нет у них сведений, что в обозримый период имел место хоть один шатун. Ни до, ни после, ни вместо….
Ответ
Никто не может поручиться, что 01 февраля, ночью не пришел шатун из другого района, там где эти манси не ходят.
Никто не может поручиться, что 02 февраля, этот шатун не ушел в другой район.
Никто не может поручиться, что 02 февраля, этот шатун был еще живой.
=======================================================================================
Вопрос
Лоси категорически не подходят. Они так близко человека ни за что к себе не подпустят, потому что у них не уши, а локаторы.
Ответ
Какие бы ни были локаторы у лосей, но они воспринимают звуковые волны, колебания воздуха.
Если люди шли к ним против ветра, в условиях шумящего леса (кто слышал шум леса тот поймет), если лось улегся на лежку в снег (поглотитель звука), то никакие локаторы ему не помогут.

«Охота в Сибири 2007-2010»
...если же застали лосей лежащих, подошли близко и застали врасплох (что при этих условиях, т. е. в тихую погоду, бывает весьма редко), то лоси бросаются в разные направления, куда попало.
...При более благоприятных условиях, т. е. когда над настом лежит на вершок мягкий как пух, но не мокрый снег, когда погода ветреная и лес «шумит», подход этот немного изменяется. Если лоси шли на кормежку против ветра, т. е. тропа находится относительно лосей под ветром, то все охотники, сколько бы их ни было, подходят к лосям по этой самой тропе.
…В большие морозы животные ложатся в рыхлый снег так, что над ним торчат только голова и холка, что сокращает теплоотдачу.

…Однако встреча со зверем может быть неожиданной. Особенно, когда лось поднимается с лёжки. Надо помнить, что зверь не убегает сразу, даже если охотник находится очень близко.  Несколько секунд он стоит неподвижно, как бы оценивая степень опасности. В это время мешкать нельзя, и если трофей устраивает охотника, необходимо произвести точный выстрел.

Да и не так уж лось боится человека как считается.

Выдержки из очерка Г. Г. Собанского "Лось"
из книги "Промысловые звери Алтая"
С возрастом характер зверей ухудшается, увеличиваются строптивость, а позже - агрессивность и злобность, особенно у самцов. Они становятся опасными для людей при случайных встречах, исключить которые невозможно, так как звери не боятся людей. Самки обычно спокойнее, но и они могут напасть на человека, что наиболее вероятно, когда они с маленькими телятами.
В местах, где лоси часто встречаются с людьми, находятся близ машин, тракторов, они перестают их бояться. Для человека близкое общение с ними не всегда безопасно, и лучше не приближаться, не пытаться завязывать с ними дружбу. Если же лось идет к человеку с прижатыми назад ушами, приподнятой и вытянутой вперед мордой, это признак серьезной опасности, в особенности если лось - самец, а дело происходит осенью. Прямой удар передней ногой этого великана страшнее, чем удар марала. Описаны случаи, когда лось таким ударом убивал даже медведя.

Напороться на лежку лосей, ночью, при сильном ветре в лесу - это намного вероятней, чем все остальные версии событий.
Шумящий лес - вообще одна из самых вероятных вероятностей.
А если ветер дул от лежанки лосей, то ничего зверь не услышит.

Вот послушайте как может быть.
Это познавательно и очень похоже на трагедию группы -

К.Бекетов
"Разгребая руками ветер..."
Памяти Ивана Забелло и Марии Гусевой, участников описанных событий,
погибших через год на Приполярном Урале
...
Нас завалило в час ночи.  Мир сузился до кубометра.
Я резко сел в спальнике, и это не очень получилось. Ветром сломало каркас шатра, восемь проверенных двойных труб полетели ко всем чертям. Крыша лежала теперь прямо на нас вперемешку с искореженным каркасом, и поверх ветер, как асфальтовый каток, закатывал нас снегом.
Вся группа проснулась, но рухнувшая конструкция (прошедшая зимний Памир!) разделила нас на три кучки по двое.
...
Сказать, что ветер ревел - не сказать ничего.
Он убивал своим грохотом!!!
В мире не осталось ничего, кроме ветра и горизонтально летящего снега. Все пространство заполнял этот снег, места для воздуха уже не оставалось, дышать было трудно. Горнолыжные очки запотели, некоторое время я пытался оттереть фильтры, а потом сорвал их с лица и выкинул вон. Они исчезли мгновенно.
...
Главное не потерять кого-нибудь!
Это точно будет хана. Потерявшийся будет часами бродить в лабиринте белых стен, и остальные будут бродить рядом, может быть в пяти метрах, и если они не встретятся, то труп вытаит среди тундры где-нибудь к началу июня.
Стоп. Сергей пропал. Опять запутались нарты, порыв ветра повалил всю группу.
Се-рее-га!!! Я поворачиваю лицо к ветру и мощный удар разбивает очки! И осколки с оправой летят прочь, не касаясь земли!
=======================================================================================
Вопрос
От рогов лося были бы очень характерные травмы.
Ответ
Зима.
=======================================================================================
Вопрос
Глубина снега на участке палатка – кедр не превышала 40..50 см. Мне бы очень хотелось бы посмотреть на «медведя», который способен в таком снегу сделать «берлогу». Медведь толщиной максимум 20..30 см, это что то.
Ответ
1. Нанесение травм предполагается не на участке «палатка-кедр», а на участке «ручей – настил».
2. Медведю все равно какая глубина снега. Медведь старается залечь ДО первого снега.
=======================================================================================
Вопрос
Всем хорош лось,  только вот в обсуждаемом районе встреча с ним крайне маловероятна...
Ответ
Если бы не упоминание про лося в материалах Дела, поблизости места событий,  я не стал бы настаивать. А так все же вероятность.
=======================================================================================
Вопрос
Ваш медвед - строго говоря, это тоже посторонний - некая двухкомпонентная схема: ушли по одной причине, а травмировались по другой.
Ответ
Народная поговорка – «пришла беда – отворяй ворота».
Что такого невероятного в том, что обстановка стала опасней во много раз, когда люди пошли в ночь, в неизвестность, в лес?
Вот вам пример про возросшую опасность -
В темном, заснеженном лесу кто-то из группы мог запросто споткнувшись, «удачно» упасть, например на торчащий сук или обломок дерева на земле, глазом. И что? Появились бы неопровержимые версии о нанесении удара ножом профессионального убийцы. Не так ли?
Или такого падения никак не могло произойти?
=======================================================================================
Вопрос
Как же тогда получилось, что четверо были найдены в стороне от настила?
Ответ
Точнее сказать не в стороне, а рядом с настилом.
Сделали настил, для основательного устройства и разведения костра нужны ветки на дрова.
Четверка выбирается наружу и происходит что-то страшное. Снег впереди проваливается. Разбуженный и напуганный медведь пытается покинуть место спячки. Активно действует лапами, выбираясь наверх, топча через снег съехавших к нему людей. Крики разрывают ночь. В темноте никому не понятно, что же происходит. Повезло Колеватову, и Саша бежит назад к кедру так и не поняв, что случилось.

Маловероятный вариант – нападение на них шатуна, но в самом начале нападения произошло падение вниз по склону, под снег, неожиданное для самого шатуна. Остальное развитие как выше.

Третий вариант – группа наткнулась на лежанку лосей.

Еще – потревоженные лоси несутся и сбиваю группу, или падают на группу в ручей, в снег.

Ситуация в ручье объясняет такой ключевой момент из Дела как, почему брошены и не использовались для костра сломанные ветки на кедре.
=======================================================================================
Вопрос
Как ситуация в ручье это объясняет?
Ответ
Это на самом деле один из самых серьезных ключевых вопросов –
Почему у них были силы залезть и сломать ветки кедра, а положить их в костер сил уже не было?
Возле кедра работа по поломке ветвей была брошена. Брошена внезапно.
Брошена не взирая на жизненную необходимость.
Страшные крики могли заставить Дорошенко и Кривонищенко бросить работу и кинуться к ручью.

Из показаний – «Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м . Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра».

Возле костра Кривонищенко и Дорошенко ломают живые ветви кедра. Далее возможны такие ситуации –
1. Они слышат крики и спускаюся на землю, бросив работу. Из темноты появляется Колеватов. 
2. Они слышат приближающегося Колеватова.
Колеватов серьезных травм не имел.

5

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17

=======================================================================================
Вопрос
Не вяжется. Кривонищенко и Дорошенко были найдены возле костра со срезанной с них одеждой.
Ответ
Кривонищенко, Дорошенко и Колеватов вместе спешат к месту несчастья. И это начало смертельного пути для двоих.
У северных народов, в том числе у Мансей  есть заповедь суть которой – «делай не спеша, вспотеешь замерзнешь не согреешься». Кривонищенко и Дорошенко работали у кедра отдавая все силы на поддержание костра
Дойдя до ручья, они буквально начали оледеневать.

Выяснив обстановку в ручье, возможно оказав посильную помощь, Кривонищенко и Дорошенко вынуждены идти назад к костру, чтобы не умереть здесь от холода.
Колеватов остается с раненными и старается как может им помочь. Возможно с Кривонищенко и Дорошенко они решили, что он как сможет продержится вместе со всеми здесь в тишине, пока они попробуют все-таки нажечь углей и попытаться перенести костер или угли к ручью.   
Колеватов старается расположить всех плотнее друг к другу.
Проходит время но никто не возвращается к ручью.
Раненые начинают замерзать. Движения у них ограничены.

Кривонищенко и Дорошенко доходят до места костра на исходе сил. Они видят, что костер прогорел на ветру. Костра нет. Угли притушены снежной, низовой поземкой.
Счет идет на минуты, тонких веток для разжигания нет, темно, руки не слушаются.

Колеватов не дождавшись возвращения парней, идет в темноте к кедру.
Там находит двух неподвижно лежащих. Костра нет.
Саша принимает единственное верное решение. Спасать тех, кого еще можно спасти. Утеплить людей в тихом овраге, утеплиться самому, а потом пытаться разжечь костер. Он срезает одежду с окоченевших тел.

Не забывайте - Он действовал на пределе психических возможностей человеческого организма. А может, превосходя всевозможные пределы.
=======================================================================================
Вопрос
И когда они успели настолько закоченеть, что уже и раздеть их оказалось невозможно?
Ответ
Большое значение имеет степень напряжения мышц в момент смерти. Так, если смерть наступила при явлениях судорог (например, при эпилептическом припадке, поражении электрическим током, отравлении стрихнином), быстро наступает очень резкое окоченение.
Таким образом, диагностическая ценность трупного окоченения как показателя времени наступления смерти имеет лишь относительное значение.
Следует сказать и о так называемом жировом окоченении, которое не имеет ничего общего с трупным. В результате понижения температуры тела подкожный жир застывает, становится более плотным; эластичность кожи и подкожной клетчатки уменьшается.
=======================================================================================
Вопрос
Где вы нашли «эпилептический припадок, поражение электрическим током, отравление стрихнином» у двоих возле кедра?
Ответ
Я нашел другое -
Так, если смерть наступила при явлениях судорог (например,…
...При III степени замерзания - кома, судороги...
В клинической картине скрытого периода общей гипотермии преобладают сонливость, вялость, замедленность реакций, речи и движений, общая дрожь тела. Затем наступают помрачение и утрата сознания, судороги, окоченение мускулатуры, прогрессирующее замедление, ослабление и нарушение ритма дыхания и сердечной деятельности с последующей клинической смертью.
=======================================================================================
Вопрос
Есть предположение что умер Золотарев не от «обширного внутреннего кровотечения», которое было не таким уж и обширным, а, скажем, от кровотечения внешнего, вызванного ударом ножа в живот. Удивлены?  А посмотрите-ка внимательно его посмертную фотографию.
Ответ
1. Это мог быть не нож а коготь медведя.
2. Это мог быть не нож а сук дерева.
Я приводил пример, что кто-то из группы мог, запросто споткнувшись, «удачно» упасть глазом, например на торчащий сук или обломок дерева на земле. Появились бы неопровержимые версии о нанесении удара ножа профессионального убийцы. Не так ли?
Так и Золотарев - не известно, что было под ним или над ним в момент получения травм.
=======================================================================================
Вопрос
Вы совершенно упускаете из виду, сколько следов от животных должно остаться и как манси эти следы ухитрились не заметить.
Ответ
Следов на земле не было и не могло быть по определению (см. выше).
А те которые "кусочки шкуры на ветках" и обглоданную кору - так никто и не искал, а если бы искал, то навряд ли бы нашел. Сегодня остается только пожалеть, что никак не был исследован прилегающий лес.
=======================================================================================
Вопрос
1. Но - тогда, на месте, наверняка  про такой вариант (травмы от животных) думали те, кто понимал ситуацию с медведами значительно лучше ...манси-охотники.
2. Так Иванов же и говорил, что версия о нападении диких зверей отрабатывалась, в числе прочих. Он что, обязан был еще составить протокол, как манси искали их следы?
Ответ
1. Нет ни малейших упоминаний в Деле об отработке таких версий.
О том, как прочесывали вдоль и поперек лес стараясь обнаружить клочья шкуры, шерсти, ободранную кору. И это понятно.
Найти в большом лесу клочок шерсти - как иголку в стоге сена.
2. Да, был обязан. Все следственные действия протоколируются.
Но, судя по всему, эту версию не приняли изначально. Никто нигде эти следы не искал.
=======================================================================================
Вопрос
Почему не искали? Искали -
…Кроме прощупывания аварийного района методом свободного поиска была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079»...
Ответ
Нет упоминаний про заход в лес и поиски в нем.
Отрог, седловина, долина, район Чума, долина р. Лозьвы…
Искали по открытым площадям.
=======================================================================================
Вопрос
Да не, что вы, какой там мишка... мишка оставил бы столько следов, что уж мансям без труда их стоило опознать - шерсть например…
Ответ
Медведь линяет один раз в год, с апреля по июнь.
Шерсть грубая, густая, лохматая.

А вот из стихов В.П.Неудачина, чудом оставшегося в живых -
Он весил центнеров на шесть,
На нем лоснилась жиром шерсть.

Шерсть у медведя кусками не отваливается. Теоретически может на кусте выдраться клок, но не часто, и не на каждом. Иначе пройдя через лес, медведь выйдет голый и лысый.
А поисковики не осматривали каждый метр леса, каждое дерево, причем со всех сторон.
По лесу никто особо и не ходил.
Как Слобцов сообщил об обнаружении, так все в район палатки и сдвинулись.
=======================================================================================
Вопрос
Прибывшие охотники и охотничьи собаки не смогли учуять медведя и его берлогу?
Ответ
Прибывшие через месяц охотники и охотничьи собаки не смогли учуять медведя и его берлогу под толщиной снега более 4-х метров.
=======================================================================================
Вопрос
Да мансям следы от присутствия зверя обнаружить не сложнее, чем нам в поисковике набрать "перевал Дятлова".
Ответ
Но это не значит, что манси идя по лесу способен рассмотреть СО ВСЕХ СТОРОН КАЖДОЕ дерево и куст. Чтобы увидеть кусочек шерсти.
Здесь мы и манси примерно одинаковы сильны.
А по лесу никто не ходил.
=======================================================================================
Вопрос
А вот кагбе в материалах дела ни намека на лавину, медведа и т.п.
Ответ
Так поэтому и спорят 50 лет, что же там случилось.
=======================================================================================
Вопрос
Все, на что опираются Ваши версии - зима и горы. "Пошли в горы и упали". (с)
А этого мало, вообщем.
Ответ
Мало для чего?
Если почитать статистику травм и смертей тех кто «пошел в горы», то мало не покажется. Очень обширный материал.
=======================================================================================
Вопрос
На склоне, где имеются пусть даже небольшие перепады высоты и выходы курумника, для серьезных травм вообще никаких медведей и лосей не надо.
Ответ
Правильно.
Возможно поэтому трое и остались на склоне.
=======================================================================================
Вопрос
Нет, лося никак не может быть - расстояние от крайней северной границы обитания лося до места событий - 200 км.
Ответ
Видите ли может вы и правы. А может и нет.
Я просто предполагаю от материалов Дела.

...Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было
...Примерно в 10 км от места аварии их пути разошлись: охотник ушел в сторону по следу лося, а Дятлов пошел в верховья Ауспии по своему маршруту (это следует и из показаний охотников – манси Анямовых, и из показаний Чеглакова (протокол, листы 44-45) – военнослужащего, проводника-охотника из группы Слобцова).
=======================================================================================
Вопрос
Неужели лось может быть таким опасным?
Ответ
Охота на лося.
С.Бутурлин
С очень давних пор я интересовался жизнью лося и старался личным наблюдением и расспросами собрать о нем побольше сведений. И меня сначала удивляла разница в отзывах старых и опытных охотников относительно смелости лося и склонности и способности его к самозащите. С одной стороны, охотники-любители средней полосы европейской части страны не допускали и мысли о том, что лось может быть опасен. С другой стороны, промысловые охотники Сибири считали лося ("сохатого") гораздо более опасным, чем медведя. Постепенно, однако, с накоплением личных наблюдений я уяснил себе, в чем дело. Все зависит от того, с каким лосем мы имеем дело, и еще важнее, В КАКОЙ ОБСТАНОВКЕ МЫ С НИМ ВСТРЕЧАЕМСЯ...

Страшнее лося зверя нет.
Роман Кузнецов.

...Некоторые охотники убеждены, что лучше встретиться с бурым медведем, чем с лосем.

...Лось — вообще очень опасное животное, опаснее медведя, которого он, кстати, без труда может убить — задними или передними копытами. Могу сказать, что от медведя скрыться проще, чем от лося. Были случаи, когда, скрываясь от них, люди забирались на деревья и сидели там по несколько дней. Кстати, при желании лось может перерубить своими копытами даже не очень толстую березу.

— Как же на них охотятся, если это настолько опасные животные?

...Обычно охотники делают «засидки» на деревьях, а вот иностранцы с большим кошельком нанимают вертолет или параплан и стреляют с воздуха.

Если чем-то напуганное животное столкнулось с людьми или свалилось на них в ручье, то вполне могло нанести травмы.   
=======================================================================================
Вопрос
Версия техногена может иметь реальные основания если провести экспертный энергетический расчет травмы черепа Тибо и сравнить его с реальной стихийной силой.
Ответ
А если произвести расчет удара копытом животного? 
=======================================================================================
Вопрос
Какое животное и чем создаст срез кости черепа размером 3х6 см на глубину 2 см. (...вдавленный перелом височнотеменной области, на участке размером 9х7см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 8,5 х 2 см.

Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости (ра)схождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ххх надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по задней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубл*ясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ххх слева, с расхождением краев кости от 0,1 - до 0,4 см.? "

Это импульсный короткий удар плоского предмета с острыми краями. Это следует из того что срезанный участок кости остался лежать на мозговой оболочке и не разрушил его дальше.
Ответ
Именно подошва копыта лося похоже на «плоский предмет с острыми краями».

О лосях.
rus-oxota.ru
…ведь лось, даже в то время, когда у него нет больших рогов, умеет защищаться крепкими и острыми копытами передних ног.

Следы лося.
hunter.com.ua
Острые копыта тяжелого рослого лося оставляют заметные следы...
=======================================================================================
Вопрос
Понимаете то что написано для конкретных, редких чрезвычайно  случаев, в отношении лося, например ударившего волка не может быть перенесено на дятловский коллектив.
Ответ
А разве в трагедии группы нет "редкого" и "чрезвычайного" случая?
Может там произошло что-то "часто встречаемое" и "обыденное"? 
=======================================================================================
Вопрос
В низине ручья лосям нечего делать. Там нет еды.
Ответ
Охота на лося / Охота / Приют охотника и рыбака Берег.
При глубоком снеге и сильных морозах суточные перемещения лосей весьма незначительны. Стадо лосей может несколько дней находиться в какой-нибудь низине или болотце, поросшем мелким кустарником, и держаться на площади, не превышающей гектара.
=======================================================================================
Вопрос
То у вас медведь, то лось... вы бы как-то определились.
Ответ
Есть картина после события и есть Вероятности события.
Что там было на самом деле (сейчас вдумайтесь) НЕ БУДЕТ ИЗВЕСТНО НИКОГДА. У многих живет потайное чувство, что завтра какой-то госорган откроет тайну и выложит материал, дескать вот так было там ребята... снимем шапки... Нет господа, этого не будет.

О вероятностях.
Если сжать подробное повествование о причинах то суть такая-

1. Вероятность встречи с животными очень высока.
Выше чем у всех других причин в разы.

2. Животных от которых можно получить травмы там только два.
Это несомненно и безусловно.

3. Вероятности от медведя и лося примерно 50 на 50.

4. Травма Тибо увеличивает вероятность лося.

5. Как эти травмы могли быть получены, написал.

Я не знаю, лось помял ребят или лоси или медведь. Или даже лоси и медведь.
Есть только версия, что туши этих животных двигаясь в глубоком снегу
вполне могли нанести такие травмы.
=======================================================================================
Вопрос
Травма Тибо не подходит.
Длина отпечатка следа лося 14 см, ширина 11 см"
Ответ
Мы не знаем "какой" был лось.
Взрослый, средний или полугодовалый теленок.

Мы не знаем как произошел удар.
Но знаем, что идеальные удары (когда размер предмета равен размеру раны)
не происходят почти никогда.

Если кого-то ударить табуреткой, то никому в голову не придет
сравнивать размеры табуретки и полученной раны.

6

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17

=======================================================================================
Вопрос
Лось, что избирательно ломал ребра и стукал по голове?
Ответ

Если вы пойдете по моему пути поиска, то вы неизбежно обнаружите просто поразительную вещь – все известные травмы полученные от лосей, заканчиваются либо переломом ребер либо травмой головы.   

«Мир вокруг нас». Лидия Звилинская.

…У лосей очень плохое зрение, зато исключительные слух и обоняние. А еще лоси очень пугливые. Если животное слышит резкий, неожиданный звук, оно реагирует мгновенно - защищается. И в этот момент лучше ему не попадаться! 450-килограммовая туша размахивает рогами, встает на задние копыта, а передними лупит, как барабанными палочками. В состоянии испуга лось способен “помять” легковушку.

…Главный принцип на ферме - строжайшая техника безопасности. И тем не менее иногда случается непредвиденное. Работала на ферме доярка. Много лет работала. Лосихи ее любили, по-своему, по-лосиному были к ней привязанны. Однажды самка пришла на дойку, а женщина подошла к животному сзади, заговорила неожиданно и громко. Лосиха испугалась и кинулась на свою “подружку”. Доярка спаслась чудом и, можно сказать, отделалась легким испугом. В схватке с лосихой “легкий испуг” - это многочисленные ушибы и несколько сломанных ребер.

…"На медведя идешь - штаны запасай, на сохатого - гроб готовь". Старинная сибирская поговорка.

…«Лося она хламина нотная, она, мотри, паря, таво...»
В переводе с «вятского» на обычный язык это значит: «Лось - зверь далеко не простой, при нем надо в оба глядеть...»

Продолжая собирать информацию про лосей, был удивлен однообразием травм, полученных людьми при встрече с этим животным. Травмы черепа и грудной клетки без повреждения конечностей.

Вообще очень удивительные и почти непредсказуемые животные.
Даже для сотрудников лосеферм, работающих там годами.

«Жизнь».  БЕШЕНЫЙ ЛОСЬ НАПАЛ НА ЛЮДЕЙ
Куликов Андрей№ 110, 18 Июня 2005г.
На окраине Саратова лось напал на прохожих. Женщину, которая вышла из дома рано утром, зверь ударил копытом в живот, другой прохожий мужчина, к которому привязался четвероногий хулиган, получил перелом нескольких ребер.

Виктор СУРОДИН.
В стороне от тропы видны лисьи и барсучьи норы, дальше в чаще живут волки и рыси, а к воде часто выходят косули и великаны леса — лоси. Встретить в лесу самца лося небезопасно: копытами запросто сломает неосторожному туристу ребра, словно человек пальцами — спичку!

Мой Мир 
Сентябрь 2008 года

Осторожно, лось!
Лось убивает, вставая на задние ноги и выкидывая передние в сторону врага. Один удар – и противник лежит с проломленным черепом или грудной клеткой.
Георгий Златин
Журнал «Сафари-Украина», №2-3 2005
© Сафари-Украина

Название фотографии: Лось
Имя автора: Сергей Сморовоз
Категория МЛЕКОПИТАЮЩИЕ   
Описание фотографии - Снимал с 4 метров, как он меня так близко подпустил даже не знаю. Но самый адреналин испытал когда он встал и пошел на меня... 
Страна съемки Россия, место съемок Лосиный Остров

комментарии
07.03.2009 20:14Sidorov Oleg
Хороший портрет, но судьбу не испытывайте, в Лосинках были случаи   нападения   лося  на человека (доставали), результат  перелом  4-х ребер.

Кто ответит за дикого зверя?
15 июля 2009 Актуально, Закон
Светлана ТЮНЯЕВА
...21-летняя Татьяна (имя изменено по этическим соображениям) шла с обеденного перерыва на работу. По словам пострадавшей, она находилась от лосей на значительном расстоянии, никакой агрессии в отношении них не проявляла. Однако по непонятным причинам один из лосей внезапно кинулся в ее сторону. Татьяна попыталась убежать, однако не успела этого сделать и получила удары со стороны лося в область тела и по голове. В этот момент девушка потеряла сознание, а что было с ней дальше - не помнит. Очнулась в больничной палате, сильно болела голова.
Итогом непредвиденного «общения» Татьяны с диким животным, как показала спиральная компьютерная томография головного мозга, стали многочисленные повреждения. Среди них - тяжелая черепно-мозговая травма, ушиб головного мозга, перелом костей черепа, а также ссадины и кроводтеки на лице, голове и конечностях….

ВЫ ОЧЕВИДЕЦ : С Иваном Усачевым
Нападение лося. Разъяренный лось напал на служителя в зоопарке Канады и стал топтать его. Судя по всему он приревновал человека к своей любимой лосихе. … Быка потом порезали на антрекоты, а человека увезли с переломами в больницу.
wwwochevidets.ru/rubric/2-4/8/all/comment/ копия ещё
Андрей Абрикосов

Санаторий "ПОЛЕСЬЕ" 
Лосиное гнездо.

…Но взрослый лось сам кого хочешь напугает. Этой зимой в соседней деревеньке Гриднево ранним утром разыгравшийся лосенок загнал на столб местного слесаря, который вынужден был просидеть на морозе два часа, пока лось сам не ушел. Другого выхода у человека спастись нет - от разозлившегося лося нельзя ни убежать, ни спрятаться: все равно догонит и найдет. Самое страшное оружие лося - передние копыта.

…У лосей есть природный инстинкт: любой зверь, меньший ростом, но самое главное - чужеродно пахнущий, принимается за хищника и подвергается нападению,-- рассказывает Дмитрий кудряшов.-- Так что, если на вас напал лось, единственный выход - забраться повыше на дерево.

…В свое время лосиха по кличке Мирка развлекалась тем, что загоняла деревенских бабушек на стога сена, а Ношпу, которая любила затевать игры с экскурсантами, даже пришлось пристрелить. Сейчас буйствует Лита - завидев человека, прижимает уши, сразу бросается в драку. Чтобы ее отпугнуть, надо поднять палку выше собственного роста.
СКОЛЬКО ЛОСЕЙ СТОЛЬКО ХАРАКТЕРОВ.
Переломы и сотрясения мозга - риск каждого профессионального лосевода, которому вполне сознательно и ежедневно подвергают себя 25 человек.
=======================================================================================
Вопрос
Вряд ли стоит сравнивать домашних лосей с лосинной фермы с лосями, живущими в реальном лесу.
Ответ
...Лоси настолько своеобразны в содержании, у них настолько сложный нрав, что одомашнить их невозможно, - Наталья Каренкова, ветврач фермы...
...Наталья пояснила, что на ферме в загонах живут лоси-подростки и совсем малыши. А взрослые животные разгуливают на воле...
"Мир вокруг нас".

Мой Мир 
Сентябрь 2008 года

Лосиные времена года
Обычно сохатые предпочитают жить в одиночестве или небольшими группами. Летом взрослые самки ходят с лосятами, зимой к ним могут присоединяться взрослые самцы, полуторагодовалые «недоросли» и холостые дамы. В таких стадах, которые создаются только в холодный период и распадаются весной, редко насчитывается больше 8–10 голов.

Георгий Златин
Журнал «Сафари-Украина», №2-3 2005
© Сафари-Украина

Санаторий "ПОЛЕСЬЕ" 
Лосиное гнездо.

Уже почти полвека в 350 км от москвы в костромских лесах человек пытается приручить дикого лося. Если это когда-нибудь удастся, то на полках российских магазинов может появиться целебное лосиное молоко и не менее целебное свежее мясо. Правда, как убедился корреспондент "денег" александр востряков, отправившийся на лосеферму, пока успехи в этом деле невелики.

Первое, что удивляет всех приезжающих на ферму,-- отсутствие вольеров. Точнее, вольер есть, но для туристов: когда приезжает какая-то группа, людей впускают в огороженный бревнами загон - чтобы лоси не добрались. Все животные - вольнопасущиеся, приходят только на кормежку, днем свободно бродят по лесу. Некоторые уходят навсегда. Оказалось, что по-другому и быть не может.

-- Если лося держать в вольере, через пару лет у него обязательно нарушается обмен веществ, животное погибает,-- говорит кудряшов,-- именно поэтому лося не содержат ни в зверинцах, ни в зоопарках. Если же его не подкармливать, то он вообще уйдет. У людей он держится только до тех пор, пока ему выгодно.

-- Так какое же это тогда домашнее животное,-- удивляюсь я,-- когда нет никаких признаков одомашнивания?

-- на самом деле, я думаю, пока его просто невозможно одомашнить,-- подтверждает технолог,-- и еще спорный вопрос: кто от кого получает большую пользу - мы от лосей или они от нас. Скорее это всего лишь взаимовыгодный симбиоз, хоть и называемый фермой.

Сейчас на ферме содержится около 30-40 лосей - точное количество назвать никто не берется, так как "лось" - величина переменная: кто-то из животных уходит, долго не возвращается, кто-то, наоборот, внезапно объявляется. И с этим ничего поделать нельзя.

-- Ежегодно до десяти животных пропадают, некоторых теряем навсегда,-- говорит грачев,-- но многие возвращаются, особенно в зимнее время, когда с кормом в лесу проблемы. Тут же у них все готовое. Радиоошейники, висящие на шее каждого животного, контролировать перемещение помогают мало: за одну ночь лось может легко пройти 30 км, а максимальный пеленг радиоошейника - всего 5 км. В загоне мы удерживаем лишь годовалых лосят, чтобы привыкли к людям.

-- Если лосиху закрыть в загоне, молоко у нее просто пропадет. Если же ее два-три раза силой поставить в станок (срубленный из дерева загон ровно по размерам зверя, чтобы он не мог пошевелиться.-- "Деньги"), то на следующий день она также не придет,-- говорит ветврач наталья каренкова.-- Приходится ее в этот станок пряником, то есть той же овсянкой заманивать.

Пока, кроме увлеченных сумароковцев, в россии, а возможно, и в мире, еще никому не удалось промышленно получать лосиное молоко. Но попытки периодически предпринимаются, правда, большинство из них заканчивается по одному сценарию: лоси прорывают изгородь и уходят. Навсегда.

То, что лось до сих пор, несмотря на все усилия человека, остается диким лесным зверем, признают практически все специалисты.

-- Но все-таки лось - перспективное животное для сельского хозяйства в будущем? - напоследок решился спросить я директора.-- Ведь ради чего-то вы тут работаете?

Директор задумался.

-- Если честно, лось так и остается диким, как всегда. Наверное, должно пройти гораздо больше лет, прежде чем удастся его одомашнить. Или вывести новую породу, дающую больше молока. Хотя уже то, что у нас лось, одинокий лесной зверь, начал жить практически стадным образом, и есть первый признак одомашнивания. //Источник информации: деньги (еженедельник) //дата источника: 23.02.2004
=======================================================================================
Вопрос
Почуяв запах костра возле кедра лоси бы быстро смылись из этого района.
Ответ
Я тоже так думал, пока не стал серьезно собирать информацию про них.
Комичность всех ваших вопросов в том, что они как патроны в обойму ложатся, подтверждая правильность вектора версии. Смотрите –

Лось ЛЮБИТ вдыхать различные дымы!!!
Будь это выхлопные газы из автомашины или дым табака!

…Ломти хлеба две молодых лосихи буквально вырывали из рук. Я извел всего одну пленку, когда лоси весь хлеб умяли и уткнули морды в овес. И потом к еде охладели - управлять ими можно было только дымком - любимым их запахом горящей сигареты. Об этой особенности лосей мне рассказывал когда-то друг Георгий Георгиевич Шубин. «Сижу в лесу у костра, покуриваю. И чувствую, сзади кто-то стоит. Повернулся - лось! Явно трусит, но жадно вдыхает табачный дым». Теперь я увидел это и сам.
Подкрепившись и нанюхавшись дыма, Машка и Дашка легли в трех шагах от места, где мы стояли.

…Как с точки зрения медицины воздействует на свойства молока другое увлечение лося - токсикомания, пока неизвестно. Но факт остается фактом: горбушке хлеба любой лось предпочтет запах выхлопных газов.

…Некоторые просто балдеют от всех необычных запахов,-- говорит Кудряшов.-- Бывает, куришь, так дунешь ему прямо в нос, а он и доволен. Как машину заведешь, они все тут как тут, вдыхают прямо из трубы.

Помните какой смех подняли участники по поводу пробки в заднице у медведя?
Пока не пошевелились сами в инете почитать про это удивительное животное?
Беда в том, что 99% «поисковиков» не желают сами искать информацию.
=======================================================================================
Вопрос
В лесу лоси знают, что бежать надо со всех ног(извините, копыт, оговорился) от людей, пока последние их незаохотили...И кстати - не только от людей -от хищников - любой звук нестандартный в лесу лоси воспринимают как опасность со стороны хищников.
Ответ
И.И. Дебрин "Охота на копытных животных"
…Слабость зрения и некоторая ограниченность чутья лося подтверждаются тем, что он, потревоженный, нередко совсем рядом подбегает к человеку или близко подпускает его к своей лежке в снегопад и метель…

…Охотник, чья собака первой прихватила запах зверя, передает ее товарищу, а сам осторожно начинает скрадывать лосей, продвигаясь в том направлении, по которому вели лайки. Пройдя шагов 150-200, охотник застает лосей на лежке или жировке. Он приближается, выбирает нужный экземпляр и уверенно стреляет по нему. Если старого лося нет, охотник также осторожно возвращается…
=======================================================================================
Вопрос
Лоси всегда мгновенно убегает при опасности. Потому и выжили как вид.
Ответ
И.И. Дебрин "Охота на копытных животных"

...у лосей в дикой природе практически нет врагов. Нападать на них могут только волки, но даже они побаиваются сохатых: со взрослым здоровым животным справиться может только стая не меньше трех хищников. Если волков двое - лось раскидает их как котят. На малышей иногда нападают рыси или росомахи, но если поблизости лосиха-мать, то зубасто-когтистым хищникам не позавидуешь...

…Но если лоси защищаются, то защищаются смело и бьют всегда передними ногами. Удары их бывают так сильны, что иногда убивают не только собаку, волка, но и медведя…
=======================================================================================
Вопрос
Ага, прям там лоси и ходили где попало.
Ответ
О кочевках по Уралу

…Глубокие снега иногда вынуждают лосей в ноябре покидать западные склоны Урала, леса Пермской области и переходить за перевал на восточную сторону Урала, где снега меньше. Весной они обычно преодолевают Уральский хребет в обратном направлении. Сезонные перекочевки животных отмечаются и на Южном Урале, и в Западной Сибири, и в других районах…
=======================================================================================
Вопрос
Лось очень редкое животное. Значит вероятность встречи мала.
Ответ
В 60 - 70-х годах, когда лосей было много, газеты пестрели заголовками статей негодующих лесоводов: «Лес или лось?»

ОХОТА НА КОПЫТНЫХ
Издательство «Лесная промышленность», 1976

К началу XX в. во многих лесах России лоси исчезли полностью, в других — встречались в небольшом количестве или находились под угрозой уничтожения. По этой причине Советское правительство предприняло ряд мер для сохранения и восстановления численности этих ценных зверей.

Прошли годы и лоси стали одними из самых многочисленных обитателей наших лесов и освоили все пригодные угодья в пределах своего былого ареала, а местами и за его пределами. В последние 20 лет (с 1956 года) лоси стали встречаться в тундрах, по заросшим ивняками берегам рек, в островных и пойменных лесах южных степей, включая и   Северный  Кавказ. Все чаще отмечаются случаи захода сохатых в большие города — Москву, Ленинград и др.

Все это свидетельствует об очень высокой численности  лосей  в нашей стране, насчитывающей более 750 тыс. голов. В отдельных областях центральной части Союза количество  лосей  в угодьях возросло в десятки и даже сотни раз. Концентрация животных в период глубокоснежья достигала в отдельных районах  Северного   Урала , например, неслыханной величины — более 1000 голов на 1000 га лесопокрытой площади.
=======================================================================================
Вопрос
Вы постоянно говорите о лосиных ФЕРМАХ, Ну зачем вы так...
Ответ
Во-первых не постоянно.
В примере с фотографом и в примере с курившем сигарету и в примере с отзывом на фотографию ни о какой ферме речь не шла.

Во-вторых, все опытные профессиональные охотники не сговариваясь между собой советуют быть весьма осторожными, когда речь идет о нахождении в одном месте с лосем(ми). Более осторожным чем с медведем.

В-третьих, несмотря на развернутый ответ, вы проигнорировали ответ профессионалов - что лось несмотря ни на какую ферму остается диким животным.

В-четвертых, травмы от лосей, почему-то поразительно похожи на травмы участников группы Дятлова. Даже не то что похоже - они такие же.

Причем примем к сведению, что в Интернет выложены явно не все случаи трагической встречи с лосем. И тем не менее – схема травм почему-то совпадает в каждом случае.
Странное совпадение.
Еще раз – травма Тибо, это удар плоского предмета с заостренным краем.
Копыто лося – это плоский предмет с заостренным краем.

В-пятых, какая разница получить перелом ребер от лося который приходит на ферму, или получить травму от лося, который никогда не был на такой ферме? 

В-шестых, как ферма может повлиять на инстинкт защиты или нападения?

В-седьмых, согласен с вами - время года это ключевой момент.
Добавлю - а также время суток и погодные условия.
Даже вы наверное не возразите, что идя против сильного ветра, в сильно шумящем лесу, в условиях низовой метели - ничего не стоит наступить на лося, лежащего по уши в сугробе.

В-восьмых – вероятность встречи в ночном лесу с лосем выше, чем с мансями, группой зачистки, НЛО, падающими космонавтами и летчиками.

Из книги Буровского "Сибирская жуть"

"Также случайные люди не знают, что в лесу  лось  еще  опаснее  медведя. Они рассуждают просто —  лось  травоядный, а следовательно добродушный, как мудрый и симпатичный герой мультфильмов с участием медведей, лосей и зайцев. В действительности же лось — животное свирепое, недоброе и невероятно сильное, не только с могучими рогами, но и с огромными копытами.
У лося очень сильное чувство территории, и если ее нарушают — он метко бьет этими копытами. О силе удара. Зафиксирован случай, когда к раненому лосю подошел охотник, засунувший рукавицы за пояс тулупа, на животе. Рукавицы нашли между позвонками.

При виде лося туристы умиляются, хотят посмотреть, подойти… Знаю по крайней мере один случай, когда туристки подошли к спящей лосихе — посмотреть. Лосиха убила одну девицу и сильно ранила вторую.

В другом случае компания туристов долго умилялась огромному самцу, вышедшему из леса. Зверь кинулся на компанию, загнал ее на деревья и затоптал девушку, которая не смогла удержаться на ветке."
=======================================================================================
Вопрос
Все равно лоси бы убежали от идущей группы людей.
Ответ
Как ни странно я с вами здесь полностью согласен.
Только вот в какую сторону побегут – оказывается большой вопрос.
Обычно лоси убегают, услышав шаги приближающегося человека. Поведение их при встречах со мной было довольно шаблонным. Как только лоси обнаруживали меня, они моментально убегали. Однако в некоторых случаях, несмотря на испуг, шерсть на холке зверя вставала дыбом- симптом явной агрессии. Даже негромкий звук, тихое «кхе», моментально обращал лосей в бегство. При этом лось бросался бежать в том направлении, в котором он был ориентирован в данный момент, независимо от направления источника звука. В двух случаях лоси ринулись бежать в мою сторону…
"Охота без границ. Питерский Охотник".

Вот вам и ответ, почему животные могли ломануться в сторону идущей группы.
=======================================================================================
Вопрос
Проблема Вашей версии, равно как и Буянова, в том, что нет реально НИ ОДНОГО факта в их пользу.
Ответ
Были бы факты, не было бы загадки.
И мы бы сейчас не общались здесь.
Возможно, и не знали о гибели группы Игоря Дятлова.
Есть только картина после события.
По ней и пытаются понять, что там случилось. =======================================================================================

7

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17

Лось затоптал человека. Видео.
1.4 Мб. 16 секунд.
Лось в нападении

Другая ссылка -

http://www.ochevidets.ru/rolik/865/

З/Ы

На 6-й и особенно на 13-й секунде видны удары в область руки.

....Так вот именно такой синяк судмедэксперт отметил на руке Николая Тибо-Бриньоля. И где именно? На нижней трети правого плеча. Величина кровоподтёка 10,0*12,0 см. - это размер мужской ладони с поджатыми пальцами, охватывающими руку. Самые недоверчивые могут прямо сейчас взять линейку и измерить собственную ладонь.

...Это даже не попадание в десятку - это вообще единственное разумное объяснение появление такого крупного синяка на трудноступном (с точки зрения травмирования) месте. Никакими падениями на камни, стволы деревьев, никакими лавинами и "плитами фирнового снега" невозможно объяснить происхождение такого необычного повреждения...

мюрдирс.ру

Я чуть переначу-

....Так вот именно такой синяк судмедэксперт отметил на руке Николая Тибо-Бриньоля. И где именно? На нижней трети правого плеча. Величина кровоподтёка 10,0*12,0 см. - это размер ИДЕАЛЬНО подходит под размер мягкого лосинного копыта.

...Это даже не попадание в десятку - это вообще единственное разумное объяснение появление такого крупного синяка на трудноступном (с точки зрения травмирования) месте. Никакими падениями на камни, стволы деревьев, никакими лавинами и "плитами фирнового снега", никакими шпиенами невозможно объяснить происхождение такого необычного повреждения...

Отредактировано NordSerg (2011-06-20 14:36:54)

8

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17

Еще одна существенная деталь -

Дубинина.
- хрящи носа сплющены (но кости спинки носа целы).

Как вы думаете, какими свойствами должен обладать предмет,
нанесший такую травму одновременно с сильным сжатием грудной клетки?
Лично я, кроме относительно мягкого туловища массивного животного
ничего не могу придумать.
А вы?

9

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17

Посмотрели видео?

Теперь воспользуемся методом бесконечности вариаций атаки лося, также как в примере с медведем (см. пост номер 3, второй абзац снизу).
Не забываем, что событие произошло возле склона в ручей.
Это обозначает возможность вероятности падений животного (ных).

Вероятности –

1. Один лось упал на бок, животом накрыл людей, головы и грудь.

В результате имеем -
(Вы же помните, что вес лося достигает 600 кг, правда?)

- хрящи носа сплющены (но кости спинки носа целы).
- множественные двусторонние переломы рёбер.
- значительное, размером 4,0*4,0 см., кровоизлияние в мышце правого желудочка сердца.

2. Этот же или другой лось атаковал людей как в предоставленном видео.
Кто из людей получил удары лежа на земле, кто-то стоя. 

В результате имеем -

- в средней трети левого бедра – кровоподтёк размером 10 см.* 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов. Кровоподтёк располагался на внешней поверхности ноги спереди .
- на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением кости (поз.4);
- за правой ушной раковиной в зоне сосцевидного отростка височной кости рана неопределённой формы размером 3,0*1,5*0,5 см. проникающая до кости (т.е. сосцевидного отростка височной кости;
- на правой щеке дефект мягких тканей размером 4,0*5,5 см. неправильной овальной формы с подмятыми, сглаженными, истончёнными краями. Дно дефекта - кости нижней челюсти;
- шея деформирована в области щитовидного хряща (поз.4);
- разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани левого коленного сустава.
- Вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см. (участок вдавления височной кости 3,0*8,5*2,0 см.). Многооскольчатый перелом правой височной кости с переходом трещины кости в переднюю черепную яму на надглазную область лобной кости. Другая трещина - с расхождением краёв от 0,1 см. до 0,4 см.- на задней поверхности турецкого седла с переходом в среднюю черепную яму;
- на нижней трети правого плеча кровоподтёк размером 10,0*12,0 см. (поз.3).

Обратите внимание, как размеры и характер ран, хорошо подходят под движения ударных конечности этого животного – лося.

Вот и вся загадка. :(

Отредактировано NordSerg (2010-08-03 08:28:53)

10

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17

Интересные в тему факты.

Загадочное убийство.

В сентябре 2008 года 68-летний Ингемар Вестлунд обнаружил тело своей 63-летней жены возле озера,
неподалеку от деревни Лофтахаммер.

Сразу же после этого мужчина был задержан полицией на 10 дней.

С гражданина Швеции, подозревавшегося в убийстве собственной жены, сняли обвинения
после обнаружения полицией свидетельств того, что женщину мог убить лось.

После того как криминалисты обнаружили на одежде погибшей шерсть и слюну лося, с подозреваемого сняли все обвинения.

Несмотря на то, что расследование дела было прекращено еще в июне 2009 года, его подробности стали известны только сейчас.

Шведская полиция намерена провести пресс-конференцию, на которой представит свои объяснения случившегося.

==========================================================

Их было в то время много. Очень много.

Численность лосей на протяжении десятилетий испытывает большие колебания.
Наибольшее увеличение численности, сопровождавшееся широким расселением лося,
наблюдалось во второй половине прошлого века.
Оно сменилось глубокой депрессией.

Новый пик численности, причем невиданный по масштабам, наступил в 50-х годах текущего столетия.

(Биология лесных птиц и зверей. Изд. 3-е, испр. и доп. Под общ. Ред. Г. А. Новикова. Учеб. Пособие для лесохоз. И биол. специальностей вузов. М., «Высшая школа», 1975. )

==========================================================

Интересный способ защиты лося в случае столкновения с многочисленным противником
описал Джек Лондон -

Битва была короткой и жаркой.
Лося  окружили  со всех  сторон.  Меткими  ударами тяжелых  копыт он распарывал волкам животы,
пробивал черепа, громадными рогами ломал им кости.
Лось подминал их под себя,  катаясь по снегу,

Отредактировано NordSerg (2010-08-04 15:03:08)

11

  • Автор: LAVER
  • ..
  • Откуда: Латвия,Рига.
  • Зарегистрирован: 2009-02-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1648
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 58 [1966-01-06]
  • Провел на форуме:
    15 дней 17 часов
  • Последний визит:
    2011-05-03 01:38:03

ЛОСЬ-ЭТО ПУТЬ НАИБОЛЬШЕЙ НЕВЕРОЯТНОСТИ,особенно учитывая время года ,когда трегедия произошла.

12

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17
LAVER написал(а):

ЛОСЬ-ЭТО ПУТЬ НАИБОЛЬШЕЙ НЕВЕРОЯТНОСТИ,особенно учитывая время года ,когда трегедия произошла.

Ну вот...
Ничего не читаем, а потом выводы делаем. Давайте еще разок, медленно -

Вопрос
Ага, прям там лоси и ходили где попало.
Ответ
О кочевках по Уралу

…Глубокие снега иногда вынуждают лосей в ноябре покидать западные склоны Урала, леса Пермской области и переходить за перевал на восточную сторону Урала, где снега меньше. Весной они обычно преодолевают Уральский хребет в обратном направлении. Сезонные перекочевки животных отмечаются и на Южном Урале, и в Западной Сибири, и в других районах…

...Новый пик численности, причем невиданный по масштабам, наступил в 50-х годах текущего столетия..

...Концентрация животных в период глубокоснежья достигала в отдельных районах  Северного   Урала , например, неслыханной величины — более 1000 голов на 1000 га лесопокрытой площади.

Так что же вы усмотрели невероятного?
================================

И что же по вашему вероятнее лосей?
НЛО или драка, манси или ракета, зачистка или спецназ из США?
Или "спецзамес" из поваренной соли?

Отредактировано NordSerg (2010-08-28 11:42:03)

13

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17

Еще одно косвенное свидетельство.
Анатолий Гущин в своей книге удивляется -

...на поверхности левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см
с кровоизлиянием в толщу кожных покровов,

...если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться, что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре?

Есть только один ответ в рамках наибольщей вероятности - удар копыта лося.

14

  • Автор: LAVER
  • ..
  • Откуда: Латвия,Рига.
  • Зарегистрирован: 2009-02-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1648
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 58 [1966-01-06]
  • Провел на форуме:
    15 дней 17 часов
  • Последний визит:
    2011-05-03 01:38:03

Например,такой синяк можно легко оправдать падением во время похода вниз -в лес от палатки.Даже падением,со скольжением сначала по насту на сколне человека,подгоняемого к тому-же ветром,скользящего по наклонной плоскости и по причине того,что не видит ничего (в темноте)-напоровшегося на что-либо-камень одиночный,деревце небольшое-результат будет тот-же примерно.Думаю,на том склоне лосей меньше полюбому,чем камней,деревцев,отдельно стоящих.....

NordSerg написал(а):

...Концентрация животных в период глубокоснежья достигала в отдельных районах  Северного   Урала , например, неслыханной величины — более 1000 голов на 1000 га лесопокрытой площади.

Тогда говорилось о том,что гора Холатчахль и её ближайшие окрестности не являются в зимний период интересными для охоты.
так что статистика по районам,наиболее заселёнными лосями,или через которые происходит иммиграция животных сезонная-к горе Холатчахль и её окрестностям-не имеет никакого отношения,однако.

Также девушка могла упасть с кедра,или быть травмированнной падающим,или той-же верткой падающей..

15

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17
LAVER написал(а):

Например,такой синяк можно легко оправдать падением во время похода вниз -в лес от палатки.

Вы знаете что такое "бедро" и где оно находится.
Как можно сильно удариться бедром??? но при этом больше не удариться ничем???

LAVER написал(а):

Так что статистика по районам,наиболее заселёнными лосями,или через которые происходит иммиграция животных сезонная-к горе Холатчахль и её окрестностям-не имеет никакого отношения,однако.

Черным по белому написано - на Северном Урале.
Причем тут гора????? Она не на Северном Урале???

Да Бог с ней со статистикой.
Давайте лучше факты почитаем -

...Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было

...Примерно в 10 км от места аварии их пути разошлись: охотник ушел в сторону по следу лося, а Дятлов пошел в верховья Ауспии по своему маршруту (это следует и из показаний охотников – манси Анямовых, и из показаний Чеглакова (протокол, листы 44-45)

16

  • Автор: LAVER
  • ..
  • Откуда: Латвия,Рига.
  • Зарегистрирован: 2009-02-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1648
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 58 [1966-01-06]
  • Провел на форуме:
    15 дней 17 часов
  • Последний визит:
    2011-05-03 01:38:03
NordSerg написал(а):

Вы знаете что такое "бедро" и где оно находится.
Как можно сильно удариться бедром??? но при этом больше не удариться ничем???

Падая с кедра ,при высоте примерно с пяти-шести метров,да ещё и с веткой,за которую держится-запросто.

NordSerg написал(а):

Черным по белому написано - на Северном Урале.
Причем тут гора????? Она не на Северном Урале???

Если сказано,что окрестности Холатячахль для охоты в зимний период бесперспективны,то не надо говорить о плотности зверя там большой.Не надо приписывать именно этим местам то,что имеется где-то в тех краях,но н6е везде,а только в некоторых точках.
Была-бы там плотность,был-бы там зверь-там-бы реально охотились-бы.....

Один след лося в 10 км-это не показатель,это совсем небольшая плотность лося.Это подтверждение того,что лоси там водятся вообще,но не более того.

17

  • Автор: LAVER
  • ..
  • Откуда: Латвия,Рига.
  • Зарегистрирован: 2009-02-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1648
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 58 [1966-01-06]
  • Провел на форуме:
    15 дней 17 часов
  • Последний визит:
    2011-05-03 01:38:03
NordSerg написал(а):

...Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было

Тот манси ,шедший по следу лося был где-то недалеко от дятловцев,мог этот манси,когда возвращаясь на след свой,заметил чужаков,догнать их,устроить бойню со стрельбой,сгоном туристов со склона....(ну,почувствовал поддатый манси себя хозяином горы той-вот и согнал пришлых со священной (Молельной) горы).
Стрелял в воздух-рядом,так,что-бы не попасть,но что-бы так страшно было,что полуголые бежали,без одежды......
По этой версии манси сам потом прикопал палатку,предварительно разрезав её,что-бы пользоваться было еёй невозможно более.
А куски ткани-на штаны,допустим,себе вырвал из ската.

18

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17

Еще несколько фактов о том, что это мог быть лось (лоси).

...Восприятие лося отличается от человеческого, следовательно, возможно взаимное недопонимание.
Не зная особенностей поведения и восприятия лося, неправильными действиями
Вы можете вызвать его защитную реакцию.

...Если лосихе покажется, что Вы нападаете на нее или ее лосенка (заменяющую его доярку), она может ударить Вас копытом по голове...

...Не надо идти напролом, угроза почти наверняка перейдет в самозащиту, от удара копытом Вы можете упасть, а это самое опасное. Видя перед собой извивающееся тело размером с волка, лось возбудится и постарается «добить». Упавшему человеку надо сгруппироваться и не двигаться...

...Агрессию дикого зверя может вызвать незнакомый запах...

...Агрессию могут вызвать неправильные позы и движения. Тот, кто по очертаниям отдаленно напоминает волка, может подвергнуться атаке, например, человек, нагнувшийся или вставший на четвереньки, ползущий по-пластунски...

...Не кричите...

...Даже полугодовалый лосенок весом под сотню килограммов теоретически может травмировать посетителя...

http://www.moosefarm.newmail.ru/r050.htm

19

  • Автор: ScrewDriver
  • *
  • ScrewDriver
  • Зарегистрирован: 2010-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 6253
  • Возраст: 46 [1978-03-11]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 4 дня
  • Последний визит:
    2014-12-22 09:01:16

Лоси-снайперы-призраки? Каждый удар копытом смертелен, отпечатка копыта не остается, практически никаких лишних повреждений (переломов рук-ног-шей), кого не забили копытами - запугали насмерть и заморозили, уничтожили группу туристов и не оставили следов.
Хм. Инопланетные лоси?

20

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17
ScrewDriver написал(а):

Лоси-снайперы-призраки? Каждый удар копытом смертелен...

Сначала пожалуйста ознакомьтесь с УД.
А то знаете как бывает - отвечаешь человеку, а он оказывается ничего не читал.
Зато вопросов у него море. Что естесс-но.

Насчет "каждого смертельного удара копытом" -
Такой удар получил только один человек, получил по голове.
Вообще это даже скорее не удар, а просто один лось наступил на голову
упавшего Тибо-Бриньоля.
Отсюда такая странная и непонятная травма - вроде как удар, а сдругой стороны не удар...
Отсюда же и неповрежденная кожа на голове.

ScrewDriver написал(а):

отпечатка копыта не остается

А где должен остаться отпечаток?
На одежде?
Вы вообще в курсе как подошва копыта лося устроена?

ScrewDriver написал(а):

практически никаких лишних повреждений (переломов рук-ног-шей)

Я почему уцепился за эту версию - меня удивило одно странное совпадение:
Все известные в интернет случаи столкновения с лосями заканчивались... заканчивались... заканчивались...
Да!!!! Или перелом ребер или проломанной головой!
Вот меня и заинтересовала эта схожесть.

ScrewDriver написал(а):

кого не забили копытами - запугали насмерть и заморозили

Вы как видно человек смелый. И скорее всего бесстрашный.
А люди тогда шли почти в темноте.
Подавленные сложившейся ситуацией.
Замерзшие.
И когда вдруг что-то большое на их пути зашевелилось, задвигалось и начало сбивать их с ног...
Вообщем жаль, что в группе не было такого как Вы.
Вы бы мгновенно оценили ситуацию и крикнули - Ребята не бойтесь! Это же просто лоси!
А если серьезно, то вы наверное сейчас сообразили, что группа скорее всего даже НЕ ПОНЯЛА что происходит.
Не поняла до самого конца.

ScrewDriver написал(а):

уничтожили группу туристов и не оставили следов

Именно так. Читайте УД. Там про следы все подробно написано.

ScrewDriver написал(а):

Хм. Инопланетные лоси?

Обычные. Земные.

ScrewDriver написал(а):

Все должно быть сделано так просто, как только возможно - но не проще. А. Эйнштейн.

Согласен. Именно это я и сделал.
Вы не найдете объекта, способного причинить именно такие повреждения, именно в том месте,
именно в то время, который был бы проще и вероятней лосей.

21

  • Автор: ScrewDriver
  • *
  • ScrewDriver
  • Зарегистрирован: 2010-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 6253
  • Возраст: 46 [1978-03-11]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 4 дня
  • Последний визит:
    2014-12-22 09:01:16
NordSerg написал(а):

А люди тогда шли почти в темноте.Подавленные сложившейся ситуацией.

Да будет Вам известно, что любые животные, почуяв лавину, разбегутся от нее на максимально доступное расстояние на большо-о-ом радиусе. Если это была исходно лавина - то лосей там уже не было бы и в помине.

NordSerg написал(а):

И когда вдруг что-то большое на их пути зашевелилось, задвигалось и начало сбивать их с ног...

И всех сбило, прицельно, одного за другим. Группа, естественно, кинулась врассыпную, а лоси догоняли и добивали, догоняли и добивали... Не ушел ни один.

Вы представляете себе, как выглядит труп животного (человека) затоптанного крупным копытным, а тем более лосем, а тем более в ярости, а тем более СТАДОМ лосей? Дай бог если половина костей цела. В данном же случае телесные повреждения больше соответствуют полноконтактному спаррингу в каком-нибудь из видов боевых исскуств.

NordSerg написал(а):

Все известные в интернет случаи столкновения с лосями заканчивались... заканчивались... заканчивались...

Заканчивались переломом ребер или черепа. А начинались с переломов рук, которыми человек защищается, ног, и многочисленными травмами мягких тканей с обширными размозжениями.

NordSerg написал(а):

Вообще это даже скорее не удар, а просто один лось наступил на голову упавшего Тибо-Бриньоля.

Вы представляете себе разницу возможной травмы головы от удара и от раздавливания? Голова несчастного Тибо в этом случае... Попробуйте наступите на дыню. Вот примерно так.

NordSerg написал(а):

Вы как видно человек смелый. И скорее всего бесстрашный.

NordSerg написал(а):

Вообщем жаль, что в группе не было такого как Вы.

А вот на личности переходить нехорошо ;) Это верный признак отсутствия аргументов.

22

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17
ScrewDriver написал(а):

Да будет Вам известно, что любые животные, почуяв лавину, разбегутся от нее на максимально доступное расстояние на большо-о-ом радиусе. Если это была исходно лавина - то лосей там уже не было бы и в помине.

Какая лавина?
Откуда лавина?
Мы вообще о чем говорим?
К чему вы про лавину вспомнили?
Ничего не понимаю...

ScrewDriver написал(а):

И всех сбило, прицельно, одного за другим. Группа, естественно, кинулась врассыпную, а лоси догоняли и добивали, догоняли и добивали... Не ушел ни один.

Кого всех?
Почему "догоняли"?
Потревоженное стадо пронеслось через группу людей.
Событие было кратковременным.
Животные были испуганы не меньше людей.
(Все дело в том, что животные в темноте тоже не видят).

ScrewDriver написал(а):

Вы представляете себе, как выглядит труп животного (человека) затоптанного крупным копытным, а тем более лосем, а тем более в ярости, а тем более СТАДОМ лосей?Дай бог если половина костей цела.

Я вроде по русски написал - все известные случаи это переломы ребер грудной клетки или разбитая голова.
Даже видео приложил.

ScrewDriver написал(а):

В данном же случае телесные повреждения больше соответствуют полноконтактному спаррингу в каком-нибудь из видов боевых исскуств.

А-а-а...
Это к Ракитину на мурдерс.
У него тоже при "полноконтактном спарринге" ломаются исключительно ребра, продавливается голова, но ни в коем случае не ломаются руки или ноги.
Да, забыл - еще при спаринге (у Ракитина) вырывают языки. 

ScrewDriver написал(а):

А начинались с переломов рук, которыми человек защищается, ног, и многочисленными травмами мягких тканей с обширными размозжениями.

Это неверное представление.
См. выше.

ScrewDriver написал(а):

Вы представляете себе разницу возможной травмы головы от удара и от раздавливания? Голова несчастного Тибо в этом случае... Попробуйте наступите на дыню. Вот примерно так.

Наденьте на дыню шапку, положите ее на глубокий снег, отойдите метров на 10, потом побежите и в ходе пробега наступите на нее. 
Я думаю вы уже поняли ошибочность своих представлений.

ScrewDriver написал(а):

А вот на личности переходить нехорошо

Я лишь выразил уверенность, что вы человек смелый и бесстрашный.
Что в этом плохого?

ScrewDriver написал(а):

Это верный признак отсутствия аргументов.

Так вы оказывается вступили в спор ничего не читая?
Аргументов то целый воз.
Вся эта страница состоит практически из одних аргументов.
Читайте пожалуйста.

23

  • Автор: ScrewDriver
  • *
  • ScrewDriver
  • Зарегистрирован: 2010-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 6253
  • Возраст: 46 [1978-03-11]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 4 дня
  • Последний визит:
    2014-12-22 09:01:16
NordSerg написал(а):

Аргументов то целый воз.

Ни одного, всё - сплошь натяжки имеющихся фактов под выбранную теорию. Каждая по отдельности - м-м-м, возможно. Всё вместе - не проходит.

NordSerg написал(а):

Какая лавина?

Ну этот ваш фантастический мелкий ледяной гравий, который, с одной стороны, перепугал туристов до того, что они бегом ускакали от палатки по снегу без обуви на полтора километра (!), а с другой стороны, он же совершенно им в этом не препятствовал. Не сходится.

NordSerg написал(а):

Наденьте на дыню шапку, положите ее на глубокий снег, отойдите метров на 10, потом побежите и в ходе пробега наступите на нее.

Разломиться на части, потому что воздействие будет не ударным, а сдавливающим между орудием воздействия и землей. А если голова при этом лежит на глубоком рыхлом снегу - то перелом шейных позвонков обеспечен.

NordSerg написал(а):

У него тоже при "полноконтактном спарринге" ломаются исключительно ребра, продавливается голова, но ни в коем случае не ломаются руки или ноги.

Если профессионал бьет неподготовленного человека - то он наносит ему именно те повреждения, которые планирует. В отличие от лося.

NordSerg написал(а):

Это неверное представление.См. выше.

И вы перечитайте ваши же посты. Нападения лосей (реальные, а не россказни) заканчивались кроме переломов, еще и многочисленными травмами мягких тканей.

NordSerg написал(а):

Да, забыл - еще при спаринге (у Ракитина) вырывают языки.

Язык, как я понимаю, в вашей версии вырвал лось?

24

  • Автор: Aryan II
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-02-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 628
  • Провел на форуме:
    14 дней 22 часа
  • Последний визит:
    2012-11-23 07:46:22

NordSerg, подкину Вам идею "про путь наибольшей вероятности".
""По статистике 25% дровосеков гибнут от неожиданного «подскока» дерева. Когда верхушка ствола достигает земли, его нижняя часть подскакивает вверх на 1.5 – 3 метра. Если человек не успевает отойти, то удар может прийтись ему в грудь или голову." (с)
Что интересно, в поход планировали взять 4 топора, а Юдину на опознание предъявлялось только 3. И 3 топора опознали родственники. А четвертый всплыл аж в конце марта, среди неопознанных вещей, т.е. во время разбора палатки он не был найден. В списке вещей из лабаза никаких топоров нет, а у кедра Чернышев особо отметил отсутствие каких-либо режущих инструментов. Где же и когда его нашли? И кого, опять же "по пути наибольшей вероятности", отправят валить хорошую сушину на нодью? Наверное, самых одетых... И единственных из обутых.

Отредактировано Aryan II (2011-05-23 09:58:27)

25

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17
Aryan II написал(а):

NordSerg, подкину Вам идею "про путь наибольшей вероятности".
""По статистике 25% дровосеков гибнут от неожиданного «подскока» дерева. Когда верхушка ствола достигает земли, его нижняя часть подскакивает вверх на 1.5 – 3 метра. Если человек не успевает отойти, то удар может прийтись ему в грудь или голову." (с)

Версия хорошая.
На ТАУ, в полемике с Евгением Буяновым приводил пример, что ребята идя глубже в лес, могли попасть
под упавшее дерево. И затем были вынуждены вернуться назад, к кедру ведя раненных.

Например группа остановилась отдохнуть.
Кто-то прилег на спину, кто-то на бок и т.д. 
Дерево медленно завалилось, выворачивая корни.
Кто был ближе к основанию - придавило.
Кто дальше - получил удар.
Кому-то досталось стволом, кому-то ветками.

Но поисковики не прочесали лес хотя бы метров на 100 глубже.
Может и нашли бы разгадку.
А сейчас эта версия, которую невозможно ни подтвердить ни опровергнуть.
Как говорится - кому что больше нравится.

Aryan II написал(а):

Что интересно, в поход планировали взять 4 топора, а Юдину на опознание предъявлялось только 3. И 3 топора опознали родственники. А четвертый всплыл аж в конце марта, среди неопознанных вещей, т.е. во время разбора палатки он не был найден.

В списке неопознанных вещей были -
...топоры — два больших и один маленький...

Aryan II написал(а):

И кого, опять же "по пути наибольшей вероятности", отправят валить хорошую сушину на нодью? Наверное, самых одетых... И единственных из обутых.

Травмированы были -

1. Слободин (в одном валенке).
2. Тибо-Бриньоль (обут).
3. Дубинина (без обуви).
4. Золотарев (обут).

Дубинина и Слободин плохо вписывается, но допустим, что они тоже пошли.
Возникают вопросы касательно "сушины на нодью".

1. Как ночью найти сушину?
2. Пусть нашли. Как ее ночью рубить?
3. Пусть один рубит - как близко в этот момент стоят другие?
4. Пусть произошел неожиданныйо «подскок» дерева.
Верхушка ствола достигала земли, его нижняя часть подскочилат вверх на 1.5 – 3 метра.
Вопрос - каким должно быть положение тел четырех человек, чтобы получить такие травмы?
Это очень сложный вопрос.
Не забудьте, что у Дубининой хрящи носа сплющены, но кости спинки носа целы).

Отредактировано NordSerg (2011-05-23 15:05:45)

26

  • Автор: Aryan II
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-02-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 628
  • Провел на форуме:
    14 дней 22 часа
  • Последний визит:
    2012-11-23 07:46:22
NordSerg написал(а):

В списке неопознанных вещей были -...топоры — два больших и один маленький...

Это их Юдин не опознал 5-6-7 марта. Все логично, он не дошел до ненаселенки и они при нем не применялись. А после 30 марта, когда пошли по родственникам и знакомым, все три топора были опознаны. Но остался (откуда всплыл?) "Топорик маленький железный в футляре кожаном."

Травмированы были -
1. Слободин (в одном валенке).
2. Тибо-Бриньоль (обут).
3. Дубинина (без обуви).
4. Золотарев (обут).
Дубинина и Слободин плохо вписывается, но допустим, что они тоже пошли.Возникают вопросы касательно "сушины на нодью".

Слободин никак не вписывается, больше похоже, что он получил травмы прямо на склоне и до кедра даже не дошел.
"Лесорубами" ИМХО были Тибо и Золотарев. Дубинина им подсвечивала фонариком. Если топор все же с с собой прихватили, то и фонарик мог быть. Это заодно ответ на вопрос
"1. Как ночью найти сушину?2. Пусть нашли. Как ее ночью рубить?"

3. Пусть один рубит - как близко в этот момент стоят другие? 4. Пусть произошел неожиданныйо «подскок» дерева.Верхушка ствола достигала земли, его нижняя часть подскочилат вверх на 1.5 – 3 метра. Вопрос - каким должно быть положение тел четырех человек, чтобы получить такие травмы?

Думаю один рубил, один светил, еще один стоял рядом на подхвате (маленьким топориком сильно не нарубишься). Падение недорубленного дерева могло быть вообще неожиданным (порыв ветра, дефект ствола и т.д.), т.е. среагировать не успели.
Порылся в интернете... В США профессия лесоруба на втором месте в списке наиболее опасных. После рыбаков... У полиции и пожарных случаи гибели В РАЗЫ ниже! Я офигел...

Отредактировано Aryan II (2011-05-23 15:23:51)

27

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17
ScrewDriver написал(а):

Ни одного, всё - сплошь натяжки имеющихся фактов под выбранную теорию. Каждая по отдельности - м-м-м, возможно. Всё вместе - не проходит.

Универсальный ответ на любую версию?

ScrewDriver написал(а):

Ну этот ваш фантастический мелкий ледяной гравий, который, с одной стороны, перепугал туристов до того, что они бегом ускакали от палатки по снегу без обуви на полтора километра (!), а с другой стороны, он же совершенно им в этом не препятствовал. Не сходится.

Я же просил - не пытайтесь участвовать в полемике ничего не читая.
Это безрезультатное занятие.

ScrewDriver написал(а):

Нападения лосей (реальные, а не россказни) заканчивались кроме переломов, еще и многочисленными травмами мягких тканей.

А где вы читали "россказни"?

Я же просил - почитайте УД.
Будете тогда в курсе, что у ребят нашли столько травм мягких тканей, что первое впечатление - их кто-то избил.

Например с удивлением узнАете, что у Дубининой помимо прочих травм был -
...на поверхности левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см
с кровоизлиянием в толщу кожных покровов...
Вам размер 10 х 5 см ничего ни о чем не говорит?

ScrewDriver написал(а):

Язык, как я понимаю, в вашей версии вырвал лось?

Читайте материалы участников форума.
Ничего не читая - что вы хотите для себя найти?
Так не бывает.

Хотя вру. Бывает.
У Фиолетты это получалось непревзойденно.
И как следствие - она под конец опустилась до полного вранья.
Не повторяйте ее ошибок.

28

  • Автор: ScrewDriver
  • *
  • ScrewDriver
  • Зарегистрирован: 2010-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 6253
  • Возраст: 46 [1978-03-11]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 4 дня
  • Последний визит:
    2014-12-22 09:01:16
NordSerg написал(а):

у ребят нашли столько травм мягких тканей, что первое впечатление - их кто-то избил.

Во! Так может, не стоит умножать сущностей без необходимости?... Оккам был весьма мудр.

Кроме того, определитесь:
- стадо лосей просто пробежало сквозь группу туристов? Тогда это не могло привести к смертельным травмам половины группы. Причем к четко смертельным, без промежуточных вариантов. Одного, двоих человек могло неудачно оттолкнуть под копыта, но не четверых и так чтобы всех четверых четко насмерть.
- стадо лосей напало на группу туристов с целью убийства? Тогда несколько человек должны были бы быть затоптаны до состояния мешков с костями, а истоптанное вдрызг место столкновения не могло было быть не замечено поисковиками.

И то и другое не объясняет разделение группы и не объясняет смерть не травмированных людей. Единая картина складывается только если фактор воздействия был длительным, распределенным во времени и пространстве. Для стада лосей ночью этот вариант не проходит. Для группы нападающих людей - весьма похоже.

NordSerg написал(а):

Вам размер 10 х 5 см ничего ни о чем не говорит?

Классика карате - правый лоу-кик как начало атаки, следом захват правой руки и хицуи-гери в корпус слева. Собственно при полном контакте это и всё, если удар прошел.

NordSerg написал(а):

Дубинина.- хрящи носа сплющены (но кости спинки носа целы).
Как вы думаете, какими свойствами должен обладать предмет

Передняя часть бедра в ватных штанах.

Отредактировано ScrewDriver (2011-05-23 22:28:39)

29

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17
Aryan II написал(а):

Думаю один рубил, один светил, еще один стоял рядом на подхвате (маленьким топориком сильно не нарубишься). Падение недорубленного дерева могло быть вообще неожиданным (порыв ветра, дефект ствола и т.д.), т.е. среагировать не успели.

Вполне возможно.
Но есть другие вопросы - почему же тогда погибли в конце концов все туристы?
Почему ветки кедра сломать смогли, а в костер подбросить уже не смогли?

Смотрите - приходит к кедру например Золотарев и говорит, что произошел несчастный случай.
И... - попробуйте развить события в рамках вышеуказанных вопросов.
Полезут нестыковки.

ScrewDriver написал(а):

Одного, двоих человек могло неудачно оттолкнуть под копыта, но не четверых и так чтобы всех четверых четко насмерть.

В рамках имеющейся информации, право на существование имеет практически любая версия...
Пост № 1.

Добавлю - в рамках имеющейся информации нельзя делать какие-либо категоричные выводы.
Ибо протекание ситуации имеет множество вариантов приближающееся к бесконечности.
Попробуйте опровергнуть, что не могло быть например так -

На группу наткнулся бегущий лось (два, три, пять, десять, двадцать).
Тибо был сбит с ног, и лось наступив ему на голову сам полетел как говорится "кубарем".
В падении (бесконечность вариантов падения) сбил Золотарева и Дубинину, перекатился спиной и брюхом через них.
500 - 600 кг однако... 

Или -

Группа построив настил решила 5 мин отдохнуть.
Бегущий лось (два, три, пять, десять, двадцать) срывается в обрыв на людей...

В посте № 3 о многовариантности событий подробно написано.
Именно многовариантность не дает найти разгадку того события.
А вы - ...но не четверых и так чтобы всех четверых четко насмерть...

30

  • Автор: NordSerg
  • ..
  • Зарегистрирован: 2009-12-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 758
  • Провел на форуме:
    7 дней 8 часов
  • Последний визит:
    2012-10-21 08:16:17
ScrewDriver написал(а):

Оккам был весьма мудр.

...Двадцатый век и вовсе сбросил принцип Оккама с постамента. Не умножай сущности сверх необходимого? Сугубо научный метод прогнозирования открытий стал насмешкой над принципом Оккама, поскольку предложил для решения научной или технической проблемы сразу огромное количество идей — собственно, все, какие только возможны, даже такие, которые не только умножают сущности сверх необходимого, но описывают сущности, которые никогда не будут исследованы за ненадобностью или фантастичностью.

Именно с помощью такого антиоккамовского метода швейцарский астроном и физик Фриц Цвикки в 1942 году предсказал более 40 тысяч (!) разнообразных типов ракетных двигателей и тогда же выдвинул гипотезу о существовании «адских» звёзд. Четверть века спустя их действительно обнаружили астрономы и дали им новое название — «чёрные дыры». Между тем в том же 1942 году, когда из печати вышла статья Цвикки и его коллеги Франца Бааде, где были описаны новые типы звёзд, не только чёрные дыры, но и нейтронные звёзды, о которых тоже шла речь в этой работе, были для астрофизиков сущностями совершенно лишними! Ещё много лет после публикации астрофизики пребывали в уверенности, что все звёзды в конце жизни превращаются в белые карлики…

НЕ ПОРЕЖЬТЕСЬ БРИТВОЙ ОККАМА
http://dolmen.ucoz.ru/publ/ne_porezhtes … a/1-1-0-79

Страница: 1 2