Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-12-ть.............

Сообщений 211 страница 240 из 379

211

Лешак написал(а):

Туристы находящиеся в кернохранилище, получили дозу, через несколько дней это сказалось, на самочувствие-поведении.
Например при остром лучевом поражении, в том числе, часто случаються кишечные растройства, рвота, склероз

Надо в то-же время понимать,что ранее были люди,кто в это кернохранилище вот эти самые керны поместил.
Работники буровой.

В ящиках,лежащие там давно...керны.
Когда-то ранее их сначала добыли(метеодом бурения),не все сразу,потом постепенно в это кернохранилище свозили(помещали).
Кто-то этим занимался(был конкретный человек),или ответственные люди.

Разве можно предположить,что те люди,находясь намного более дятловцев у кернов не получили дозы серьёзной излучения,а дятловцы,находясь там даже допуууууууууууууууууууууустим в течении одного рабочего дня-получили таковую??
Это-ли не чудо?
________________________________________________________________________________________________________________________
А чудес на свете не бывает(так,по крайней мере меня бабушка моя ещё с детства учила-за что ей премного благодарен.)

212

Лавер, кто интересовался теми людьми?
Может быть они или он и погибли, местный фельшер написал, цироз печени, или отравление или.....
Откуда там спецы?
Если по Чернобылю, людей самолетом доставляли в Москву, кажеться в 6 радилогическая больница. В 1986 она была одна в Союзе, возможно была еще одна спец. больница.

213

Что скажет, Dr. San?????????

214

Лешак написал(а):

Лавер, кто интересовался теми людьми?
Может быть они или он и погибли, местный фельшер написал, цироз печени, или отравление или.....
Откуда там спецы?
Если по Чернобылю, людей самолетом доставляли в Москву, кажеться в 6 радилогическая больница. В 1986 она была одна в Союзе, возможно была еще одна спец. больница

Хотите сказть,что там рядом с кернохранилищем кладбище уже было из тех,кто там ранее работал(заносил туда,выносил оттуда керны),и дятловцы тоже  в ту ловушку попали?

_____________________________________________________________________________________________________________________________________
мрут и мрут,прут и прут...керны в кернохранилище(там их надо понимать(кернов)-нимало в ящиках находилось,раз довольно долго их там дятловцы рассматривали,изучали для чего-то....
_____________________________________________________________________________________________________________________________________

Скорее можно предположить,что интерес дятловцев к кернохранилищу-вот ключ к разгадке.
Их там мог видеть кто-то,слышать их разговоры,знать,что они интересуются кернохранилищем(по их-же расспросам или рассказам),передернуть на то,что золотоискатели они,вломить по цепочке выше....потом их догнали,приняв за реальных чернозолотоискателей.Конфликт мог тогда выйти сильный-т.к. были дятловцы молодыми- горячими,и милиционеров серьёзно не воспринимали(например об этом говорит инцидент на станции ж\д).Вот и получилось,что травмированных прятать пришлось,потом нетравмированных без признаков на телах  насилия замораживать практически...В такое ещё поверить можно.

А кенохранилище-"новый Чернобыль"-это несерьёзно,однако..

Отредактировано LAVER (2010-10-10 22:21:08)

215

Всем добрый вечер .
Господа хочу ещё донести до вас кое какие свои мысли и материалы которые я нарыл , изучая все геологоразведочные партии  которые находились в регионе и в те времена, я нашёл кое что интересное вот из истории одной партии  почитайте:
""Свою историю мы отсчитываем от Постановления Государственного комитета обороны СССР от 8 апреля 1944 года, обязывающего все геологические организации страны приступить к поискам радиоактивных руд. Своим днём рождения мы считаем 13 октября 1945 года, когда Совет Народных Комиссаров СССР принимает Постановление "О концентрации и специализации поисково-разведочных работ на радиоактивное сырьё" и создаёт Первое Главное геологоразведочное управление (Первый Главк), призванное решить проблему обеспечения сырьём атомную промышленность. К 1957 году, т.е. всего за 10-летний период интенсивных геологоразведочных работ, задача создания урановой минерально-сырьевой базы для атомной промышленности и обороны страны была решена. В 60-е годы в стране была создана крупнейшая в мире урановая сырьевая база. И, пожалуй, самая мощная урановая геологоразведочная служба, способная решать самые разные поисково-разведочные задачи.""

Что мы видим  что руководил всей этой машиной Министерство обороны , далее добыча радиоактивных материалов ,  занимаются этим геологоразведочные партии , теперь как я уже писал вертолётчики которые отказываются вывозить тела относятся к  Уральской геологоразведочной партии, по воспоминанием поисковиков они слышали кананаду во время поисков ну и радиоактивное загрезнение одежды не плохо сюда вписывается .

http://www.urangeo.ru/about_company/history/

216

Разве есть вообще месторождения радиактивных руд с такой интенсивностью излучения,которая может серьёзно повлиять на здоровье людей,там рядом недолгое время(несколько часов) находящихся?

217

Ну  по моему мнению дело не в руде а в убийстве , но убийство связанно с этими работами а как и что было наверное уже не узнать.

218

LAVER написал(а):

Разве есть вообще месторождения радиактивных руд с такой интенсивностью излучения,которая может серьёзно повлиять на здоровье людей,там рядом недолгое время(несколько часов) находящихся?

Насколько я знаю, основным "поражающим фактором" урановых руд является не радиоактивность, а токсичность (и не самого урана, а его солей).

219

Где то читал(уж и не вспомню), что радиация влияет на чувственную область нашего с вами мировосприятия. Так вот , человек, попадая в зону месторождения либо др зону выброса радиации, испытывает страх, граничащий с ужасом... Экспедицию Барченко в 22 году в Ловозерский район, еще можно этим объяснить, а Дятловцев?? А вот с золотоискательством...конечно студенчество во все времена славилось своей отвязностью, но даже для них (и нас) существовали рамки - это можно, а это нельзя. Даже мыслей таких не было, о каком то золоте, да еще и для себя! - Чушь!

Отредактировано kirill (2010-10-11 21:11:39)

220

kirill написал(а):

А вот с золотоискательством...конечно студенчество во все времена славилось своей отвязностью, но даже для них (и нас) существовали рамки - это можно, а это нельзя. Даже мыслей таких не было, о каком то золоте, да еще и для себя! - Чушь!

"Проблема незаконной добычи золота кардинально в нашей стране была решена в 30-е годы. Золото принимали и от старателей, и от вольноприносителей.
Население привлекалось к поиску и добыче золота ощутимыми льготами. Все предприятия системы Главзолото обязаны широко объявить о льготах и поощрениях, которые будут оказаны первооткрывателям и наиболее активным частным (вольным) разведчикам"
К поиску месторождений привлекалось все население: школьники, отпускники, туристы. Иди и ищи, найдешь - получишь премию.
Здесь уместно остановиться на различии между старателями и вольноприносителями. К сожалению, эти понятия часто путают. Старатель получал лицензию на уже известный участок, на котором есть золото, и работал в заданных границах. А вольноприноситель мог искать золото без лицензии. Нашел хорошее место - добыл золото, сдал и прилично заработал. А если нашел месторождение, то дополнительно получил премию. За счет вольноприносителей поиск месторождений золота обходился без государственного финансирования.
Система была вполне разумна и эффективна, что видно по результатам. Благодаря усилиям по привлечению населения к поискам и добыче золота, за 10 довоенных лет (с 1931 по 1940 год) добыча золота в СССР возросла с 31 тонны до 159 тонн, то есть более чем в 5 раз. За это время было открыто множество не только россыпных, но и рудных месторождений, которые дорабатываются и сейчас." (с)

221

Aryan II написал(а):

А вольноприноситель мог искать золото без лицензии.

..Спасибо. Но надо бы еще УК того времени полистать. А то уж очень ситуацию с НЭПом напоминает.

222

"военная тайна" разродилась..

223

Коллеги, у меня есть предложение, подкупающее своей новизной. :crazy:

Как вы все знаете, многие версии оказываются в состоянии неопределенности из-за того, что нет однозначного ответа – возможно или невозможно в реальности то, что в них фигурирует.

Необходима экспериментальная проверка, по возможности с соблюдением условий, близких к природным (а конкретно – к обстановке в ночь аварии, насколько ее можно восстановить по материалам УД).
Отдельные попытки предпринимались (эксперимент по разрезанию палатки, разрезание бамбуковой палки, эксперимент группы Семяшкина – это только из тех, которые я помню). Но в каждом из них были какие-то сложности, связанные с ограниченностью возможностей у энтузиастов, либо нехваткой времени, и пр.
В итоге эти эксперименты практически не решили тех задач, которые ставились: эксперимент по разрезанию палатки не соответствовал всем версиям, поскольку на палатку не был навален снег (как в лавинной версии). Эксперимент с палкой – палку нужно ломать при морозе до -30, и по возможности воспроизводя нагрузки, как при сходе снега.
В эксперименте Семяшкина не соответствовали погодные условия (тут уж ничего не поделаешь, поэтому не получились следы), но они и не установили палатку, как предлагалось: с заваленной задней стойкой.

Это была преамбула. А теперь собственно амбула.  :writing:

Кто с удовольствием занимается проверкой всяких возможных и невозможных версий, и к тому же располагает для этого временем, ресурсами и необходимым опытом?
Да Адам Сэвидж и Джейми Хайнеман со компанией!
Это как раз по их части, и к тому же у них есть подходящий манекен.

Уж если они взялись моделировать условия съемок с астронавтами на Луне (трепыхание флага, отпечаток подошвы, освещение лунного модуля, прыжки и походка в скафандре, в условиях 1/6 земного притяжения) - то с нашей задачкой наверняка справятся!

Бы сам им давно написал, но боюсь, что с моим английским они ничего не поймут.
Но ведь на форуме есть коллеги, которые прекрасно владеют английским, и к тому же и живут в СА.
Если такие есть среди постоянных участников этого раздела – то может быть, попросить их написать такое письмо в адрес MythBusters?
Ввести их в курс дела, описать суть загадки и основные версии, и предложить ряд вопросов, ддля ответов на которые  можно было бы поставить интересные эксперименты. Возможно, даже сделать тематический цикл передач. В конце концов, тут присутствует и интрига, которая может заинтересовать англоязычных телезрителей.

Какие вопросы они могли бы проверить? (Навскидку, кто хочет – может этот список дополнить).

1. Может ли сход снега повалить палатку (стойку) и засыпать людей?  Понятно, что саму лавину точно смоделировать вряд ли возможно, так что этот эксперимент не служил бы доказательством, что лавина БЫЛА.
Но зато он доказал бы (или опроверг), что палатка могла быть повалена и засыпана именно так, чтобы людям пришлось выбираться через разрез.
Сход снега можно смоделировать, высыпав на наклонную плоскость (с палаткой внизу)  какой-либо сыпучий материал (в том числе и снег), рассчитав его массу по аналогии со снежной доской.

2. Далее, параллельно можно прикинуть возможность  получения травм (по Буянову), расположив на полу палатки манекены с датчиками удара или давления в грудной клетке и(или) черепе.

3. Проверить версию с ломанием бамбуковой  палки на морозе (можно воспользоваться для этого климатической камерой).

4. Затем – отход к лесу (следы). Идеально было бы смоделировать образование «столбиков» и засечь, сколько дней они просуществуют. Но я понимаю, что нельзя объять необъятное. Хотя бы пройтись по снегу ввосьмером-девятером, и предложить опытному охотнику или следопыту  подсчитать их. А также – проверить, какие получатся следы при переноске раненых или ведении под руки.

5. Проверить, не разорвет ли палатку ветром (воспользоваться аэродинамической трубой).

6. Можно проверить возможность получения травм при падении с кедра (опять же, с помощью манекена).

7. Если у них есть доступ к натурной аэродинамической трубе – то в ней можно проверить версию с инфразвуком (дорожка Кармана на останцах).

Кто возьмется или поддержит?

224

NLPepper написал(а):

Ввести их в курс дела, описать суть загадки и основные версии, и предложить ряд вопросов, ддля ответов на которые  можно было бы поставить интересные эксперименты.

Мысль хорошая, но у меня связей нет.
В качестве дополнения : Хорошо бы проверить, дойдут они до кедра или нет(босиком да в мороз с ветром).И сколько проживут в таких условиях.. - Это первое.
А вообще откуда эта мысль, что палку(лыжную) надо ломать именно в 30 град?. У них в палатке, что, такая температура была? Тогда чего ж они разделись? Если палка сломана после покидания палатки,(когда палатка была порезана, и тем самым обеспечен доступ морозному воздуху к внутренней части, в т ч и палке) то это уже не существенно для расследования. т к покидание полатки - не есть следствие оползня или доски.

Отредактировано kirill (2010-10-18 12:07:27)

225

NLPepper написал(а):

то с нашей задачкой наверняка справятся!?

Наверняка не справятся.
Скорее всего ввиду сложности в отличии от простых Лунных, условий задачи - даже не возьмутся.

1. Может ли сход снега повалить палатку (стойку) и засыпать людей?
Допустим поставять 10 опытов.
В девяти случаях повалит, в одном нет.
Причем в том "одном", снега валили побольше чем в других.
Вывод?

2. Далее, параллельно можно прикинуть возможность  получения травм (по Буянову), расположив на полу палатки манекены с датчиками удара или давления в грудной клетке и(или) черепе.
Опять 10 опытов.
Один раз получили травмы как у туристов, но потом сколько
не пытались, больше не повторилось даже близко.
Выводы?

3. Проверить версию с ломанием бамбуковой  палки на морозе (можно воспользоваться для этого климатической камерой).
В одном из 10 опытов очередная палка дала слом похожий на срез.
Выводы?

4. А также – проверить, какие получатся следы при переноске раненых или ведении под руки.
Вот это в точку!!!
Хотя и так очевидно - ничего похожего с ровными следами дятловцев
не будет.

5. Проверить, не разорвет ли палатку ветром (воспользоваться аэродинамической трубой).
В пяти опытах разорвет, в других пяти не разорвет.
Сила ветра одинаковая.
Выводы?

Далее в том же духе...

226

kirill написал(а):

А вообще откуда эта мысль, что палку(лыжную) надо ломать именно в 30 град?. У них в палатке, что, такая температура была? Тогда чего ж они разделись?

Спасибо, это существенное замечание. Мне и в голову не пришло.

Дело в том, что я считаю, что стойки в этот раз (как и всегда ранее, судя по фотографиям) находились ВНЕ палатки.
Поэтому я сам и не связывал никогда разрезанную палку со стойкой. Это версия Буянова. Да, задняя стойка могла сломаться под действием массы снега и при морозе. Но как потом она попала внутрь палатки?

Интересно будет узнать мнение Е.В.

227

NordSerg написал(а):

1. Может ли сход снега повалить палатку (стойку) и засыпать людей?
Допустим поставять 10 опытов.
В девяти случаях повалит, в одном нет.
Причем в том "одном", снега валили побольше чем в других.
Вывод?

Вы их телепрограммы видели? ;)
Они не действуют по принципу "В девяти случаях повалит, в одном нет".

Сначала они пытаются  воспроизвести ситуацию максимально близко к тому, как она описана в известном источнике (легенде, фильме, Интернете).
Если ситуация хотя бы раз дает описанный результат, то выносится вердикт "Подтверждено" (Confirmed).
Если же воспроизвести в указанных рамках не удается, тогда они искусственно доводят ситуацию до критической (пока событие все же не произойдет). Например, взрыв бензоколонки от сотового телефона.
А затем оценивают, насколько новые условия в принципе возможны в реальности.
Если они выходят за рамки всяких разумных допущений, тогда ставится вердикт "Разрушено" (Busted).
А вот если нет - тогда выносится вердикт "Правдоподобно" (Plausible), а зрителям (в данном случае - нам) предоставляется возможность самим оценить, насколько вероятно новое сочетание условий, полученных в эксперименте.

Отредактировано NLPepper (2010-10-19 14:39:45)

228

NLPepper написал(а):

Сначала они пытаются  воспроизвести ситуацию максимально близко к тому, как она описана в известном источнике (легенде, фильме, Интернете).

Я про это же и говорю.
Слишком много переменных.
Допустим они десять раз засыпят палатку всё возрастающим количеством снега.
А она выстоит.
Тогда они возьмут следующие переменные - прочность самой палатки + прочность растяжек.
И уменьшат их.
Конечно тогда палатка завалится.

То же касается и остального.
При изменении переменных, ВСЁ что вы описали будет при желании ПОДТВЕРЖДЕНО.

229

NordSerg написал(а):

При изменении переменных, ВСЁ что вы описали будет при желании ПОДТВЕРЖДЕНО.

Вы невнимательно прочитали.
Не ПОДТВЕРЖДЕНО, а ПРАВДОПОДОБНО.

ПОДТВЕРЖДЕНО - это только если все сработает при первоначальном наборе переменных.
Десять раз выстояла - значит, эта конкретная гипотеза не подтвердилась.

А если будет новый набор переменных (например, увеличенный вес снега, или уменьшенная прочность растяжек) - тогда это будет "информацией к размышлению" для авторов этой версии, и предмет для новых проверок в этих направлениях.
Возможно ли было такое количество снега на склоне, и если да, то какие для этого нужны условия?
Могли ли ослабнуть растяжки, и если да, то по какой причине?
И т.д.
А это и есть одна из целей эксперимента - дать ход расследованию в новых направлениях.

230

сегодня друг попробует выйти к ним на сайт...а уж ответят или нет? подождем.

231

kirill написал(а):

сегодня друг попробует выйти к ним на сайт...а уж ответят или нет? подождем.

Спасибо!

232

Давайте еще раз скорректируем вопросы, только коротко и емко.

233

kirill написал(а):

Давайте еще раз скорректируем вопросы, только коротко и емко.

Мысль правильная, я в принципе готов свой вариант составить.
Только сначала все же, мне кажется, стоит убедиться, что они поняли суть самой "загадки", то есть обстоятельства трагедии, и она их заинтересовала.
Ваш друг самостоятельно изложит предысторию, и насколько подробно? От этого зависит, нужно ли развернуто формулировать сами вопросы.

А вопросы, в принципе,  я выше уже сформулировал (это лично мой список, то есть то, что интересовало бы меня).
Предполагается, что основные обстоятельства (природные условия, склон, устройство палатки и способ ее установки, повреждения и вид в момент обнаружения) им уже описаны.
1. Может ли сход снега на 20-градусном склоне повалить палатку, установленную так же, как дятловская, и с теми же последствиями (задняя стойка повалена, передняя устояла, снег лежит поверх палатки на 3-х метрах ее длины из 4-х, сама палатка осталась на месте)? Вариант: сколько снега для этого нужно?
2. Возможно ли получение травм, аналогичных имеющимся у дятловцев (детали надо взять из Дела)?
3. Можно ли из засыпанной таким образом палатки  выбраться через разрез, нанесенный, как на палатке, и вытащить травмированных?
4. Можно ли при спуске по склону получить читаемые следы? Для этого пройти по снегу ввосьмером-девятером, в разных вариантах (одновременно и шеренгой, просто толпой, несколькими мелкими группами поочередно, и просто хаотично), и предложить опытному охотнику или следопыту  подсчитать их. Должно получиться 8-9 цепочек следов.
5. Также – проверить, какие получатся следы при переноске раненых или ведении под руки (будут ли они отличаться по характеру)?
6. Разорвет ли ветром (или уцелеет) за 25 дней оставленную палатку с открытым входом, разрезанной правой частью крыши и заваленной задней стойкой (воспользоваться аэродинамической трубой). Направление ветра - со стороны склона (в левый скат крыши), но могут быть и другие варианты.
7. Можно ли получить травмы (перелом ребер, как в УД), упав с кедра (высоту надо уточнить, у меня сейчас нет под рукой) на лежащего человека, или на нижнюю ветку. Вариант - с КАКОЙ высоты нужно упасть, чтобы получить точно такие перелому ребер?

Версию с инфразвуком, я думаю, нужно рассматривать отдельно, там потребуется совсем другое оборудование и специалисты.

234

NLPepper написал(а):

ПОДТВЕРЖДЕНО - это только если все сработает при первоначальном наборе переменных.

Вы не дооцениваете всю сложность.
Без перебора вариантов - не обойтись.
Ибо КАКОЙ брать первоначальный набор переменных?

Допустим ваши вопросы приняли - 1. Сколько снега для этого нужно?
И начали уточнять. Переменные.
Какого снега?
С влажностью 5-10% или 15-20?
А может 25-30? А это очень разный снег.

Какой структуры?
Мягкие или твердые комья?
Доска вперемешку с изморозью?
А чего больше брать, изморози или доски?
Доска цельная? Или кусками?

Скорость "наезда" на палатку.
5 км/час доски или 30 км/час сухого снега?
А может был аномальный снегопад?
Например со скоростью роста покрова 1 см в минуту?

И т.д. по всем вопросам.
Потому, что нам НЕИЗВЕСТНЫ начальные данные.
И поэтому при желании можно ПОДВЕРДИТЬ или ОПРОВЕРГНУТЬ
все ваши вопросы.
Зависит это от набора принятых ПЕРЕМЕННЫХ.
А истинных величин - мы не узнаем никогда.

Вот по проверки какие получаются следы при помощи трем раненным -
вопрос исключительно замечательный.
Но его можно при желании проверить каждому участнику самостоятельно.
И уже этой зимой.

235

..С инфой о группе...думаю, что эта проблема есть и на английском языке, а нет - пусть переводит! Он обстоятельный и умный. Вопросы же сейчас скопирую, и скину к нему, а то ерзает уже ....

236

NordSerg написал(а):

Потому, что нам НЕИЗВЕСТНЫ начальные данные.
И поэтому при желании можно ПОДВЕРДИТЬ или ОПРОВЕРГНУТЬ
все ваши вопросы.

Я, наверное, не совсем понятно объяснил задачу, которую я ставлю.

Мои вопросы не надо "подтверждать" или "опровергать".

Хотелось бы получить путем моделирования (совсем необязательно - на снеге)  такой набор параметров (по массе, плотности и пр.), при которых получается известная нам конечная картина (повреждения палатки и травмы людей).

Условно говоря, пусть нам скажут, что при массе сыпучей субстанции, моделирующей снег, равной M, и плотности  P, картина совпадает с картиной в УД, а при меньших - уже нет.
А дальше уже мы сами попытаемся перевести эти данные в параметры снега и оценить - бывает ли в природе такая снежная доска, или это фантастика.

Отредактировано NLPepper (2010-10-21 22:14:07)

237

Чет не выходит у друга ничегошеньки - слишком уж сильно ребятки зашифрованы . Ни регистрацию не дают, ни вопросы не принимают. Он спросил разрешение , на их форум инфу с вопросами скинуть, мож хоть так обратят внимание...Думаю - хуже не будет. Хоть и на лучшее, тоже надеяться не стоит.... Вот ссылка: http://community.discovery.com/eve/foru … 2991937776

Отредактировано kirill (2010-10-24 19:48:01)

238

kirill написал(а):

Вот ссылка: http://community.discovery.com/eve/foru … 2991937776

Мда... судя по всему, им только на этом форуме за ОДИН день приходит по нескольку сотен новых сообщений с мифами. Где уж им разобраться со всеми... :(

239

Попробуйте на http://mythbuster.ru/.

Хотя затея безнадежная -

...Условно говоря, пусть нам скажут, что при массе сыпучей субстанции, моделирующей снег, равной M, и плотности  P, картина совпадает с картиной в УД, а при меньших - уже нет...

Забыли скорость.
И сразу возникают сотни вариантов -
При скорости Х плотность может быть Y и т.д.

А дальше уже мы сами попытаемся перевести эти данные в параметры снега и оценить - бывает ли в природе такая снежная доска, или это фантастика.

Не сможем.
Мы не знаем (никто не измерял) параметры хотя бы тысячи досок.
Примерно известно, что некоторые смерзшиеся глыбы снега с трудом можно разбить даже ледорубом, другие же не особенно трудясь можно разбить ногой.
Это снег.
С бесконечностью вариантов состояния.

Т.е. мы получим ответы -

1. Правдоподобно.
2. Правдоподобно.
3. Правдоподобно...
... Правдоподобно.

Отредактировано NordSerg (2010-10-26 15:06:59)

240

NLPepper написал(а):

Где уж им разобраться со всеми..

Опускать руки рановато - поживем - увидим. Посмотрим , что напишут, как напишут, кто напишет....