Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Кое что новое о Въетнамской войне затеянной США.


Кое что новое о Въетнамской войне затеянной США.

Сообщений 1 страница 30 из 185

1

Архивы указывают на сомнения в реальности инцидента в 1964 году, который повлек за собой вьетнамскую войну

В среду комитет Сената США по международным отношениям обнародовал более 1100 страниц ранее засекреченных протоколов времен вьетнамской войны, сообщает The New York Times. "Документы свидетельствуют: сенаторы резко высказывали подозрения, что Белый дом и Пентагон ввели их в заблуждение относительно инцидента в Тонкинском заливе в 1964 году", - пишет журналистка Элизабет Бюмиллер.

Этот инцидент - предполагаемое нападение северовьетнамских сил на американские военные корабли - вызывал сомнения с самого начала, отмечает газета. "Сославшись на это и предыдущее нападение, президент Джонсон убедил Конгресс санкционировать массированные боевые действия во Вьетнаме, но в последние годы историки пришли к выводу, что нападения 4 августа в реальности не было", - говорится в статье. Американский историк Роберт Дж. Хениок в 2001 году пришел к выводу, что сотрудники Агентства национальной безопасности фальсифицировали перехват переговоров, чтобы создать видимость инцидента 4 августа 1964 года. Также известно, что через несколько дней после предполагаемого инцидента президент Джонсон сказал младшему госсекретарю Боллу: "Черт, да эти тупые моряки просто стреляли в летучую рыбу!"

Источник: ИноПресса (ссылка на The New York Times). http://inopressa.ru/article/15Jul2010/n … etnam.html
------------- 
по жизни они во всех своих войнах были провокаторами, Югославия, Ирак, Афган - везде высосанный из пальца предлог с явным провокационным душком, столько крови народам пустили, оказывается и последнее  - Въетнам ТОЖЕ ПРОВОКАЦИЯ!
Миролюбы -------. И эти ------ называли нас Империей Зла?

2

Хорошо, США - ИМПЕРИЯ ЗЛА!!!!!
И...? Это отменяет Венгрию, Чехословакию, Афганистан? Поддержку террористов на Ближнем востоке?

3

grg написал(а):

И...? Это отменяет Венгрию, Чехословакию, Афганистан?

Жалкая попытка увести тему в сторону.
В первых двух перечисленных странах уже появился анекдот (я его тут как то постил) сидят чех с венгром, смотрят СНН из Ирака, груды развалин, трупы, то-сё,  и один другому говорит: "слушай, как хорошо что СССР в те годы не был демократическим государством! вот нам повезло..."
Это не я выдумал, на самом деле такой анекдот есть. Но сомневаюсь что люди вроде Вас "разглядят разницу".

grg написал(а):

Поддержку террористов на Ближнем востоке?

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ и это пишет человек информированный?? Вся история ваххабизма и прочих аль-каед создавалась сначала англичанами, а потом американцами для борьбы с СССР. Подтверждений сотни. Фото Бени Ладного в обнимку с Бжезинским в сотый раз показать? Талибов американцы вообще с рук кормили против нас в Афгане, а теперь вдруг террористами объявили.  Притом тоже судя по 9.11 самым провокационным способом. По другому то и не умеют видимо. Если уж ВСЕ войны ими затеянные начинали с провокации то что тут еще гадать?

Не смешите людей... :D

Отредактировано Mozgun (2010-07-18 14:09:58)

4

Mozgun написал(а):

Жалкая попытка увести тему в сторону.

Нет. я хочу понять, где тема? Я уже ответил

grg написал(а):

Хорошо, США - ИМПЕРИЯ ЗЛА!!!!!

Что дальше?

Отредактировано grg (2010-07-18 10:20:58)

5

Mozgun написал(а):

Но сомневаюсь что типы вроде Вас "разглядят разницу".

Я действительно не могу увидить разницу между убитым вьетнамцем, чехом, иракцем, венгром, сербом, афганцем (в обе войны).

Отредактировано grg (2010-07-18 10:34:39)

6

grg написал(а):

Я действительно не могу увидить разницу между убитым вьетнамцем, чехом, иракцем, венгром, сербом, афганцем

Разницу в количестве убитых тоже не видите?

7

Alexkevin написал(а):

Разницу в количестве убитых тоже не видите?

Есть категория людей которым уникальность и неповторимость жизни кажется категорией неизмеримой. В том смысле что мерять ни в коем случае нельзя, типа безнравственно это и все такое...Для них один или миллион - разницы нет. Это дает им мнимое превосходство аргументации в подобных спорах. Главная аргументация - что мол вы меряете? Из этого логически вытекает - Ну подумаешь во Вьетнаме миллион, в Югославии десяток тысяч, в Ираке два миллиона (цифры были в интернете), зато это затеняется десятком в Чехословакии (а сколько кстати там погибло? пойду гуглить) и прочее в том же духе.
Очень удобно.
У всех нормальных "ненормальных" в том числе в УК всех государств если уж суть деяния одна то количеством и меряют степень вины, (а суть кстати в данных примерах совершенно разнится) а у этих  и количество неважно, и суть еще с ног на голову перевернут.
----------
Кстати grg "насчет сути" Вам вопрос: а что, в Венгрии, Чехословакии, и Афгане мы устраивали предварительно грязную провокацию для того чтобы предлог найти к вторжению? Очень ответ хочется услышать.
==========
Почитал википедию.
ЗЫ: Чехословакия: 56г.

По данным статистики, за период с 23 октября по 31 декабря 1956 в связи с восстанием и боевыми действиями с обеих сторон погибло 2652 венгерских гражданина и было ранено 19226.[23]

68г

По современным данным, в ходе вторжения было убито 108 и ранено более 500 граждан Чехословакии, в подавляющем большинстве мирных жителей.

А вот к примеру Ирак.

За период оккупации Ирака иностранными войсками, по данным американо-британской неправительственной правозащитной организации «Ираки Боди Каунт», в стране погибли около 80 тыс. мирных жителей, более 160 тыс. получили ранения и увечья. Только в Багдаде жертвами стали 40,5 тыс. человек. Четверть погибших — женщины и дети[2]. Эти данные не могут считаться полными, поскольку «Ирак Боди Каунт» подсчитывает только те смерти, о которых сообщается в средствах массовой информации.

как говорится - почувствуйте разницу.

Отредактировано Mozgun (2010-07-18 13:44:59)

8

Mozgun написал(а):

типы вроде Вас

Это что такое? :angry:

9

Зигги написал(а):

Это что такое? :angry:

Чего опять не так?????????????????  :mad:
Люди - они на типы распределены по самым разнообразным параметрам, их тысячи, начиная от внешности и заканчивая генетическими отличиями рас.
Отвяжитесь пожалуйста, Вам нездоровится?  :mad:

10

Mozgun написал(а):

Ну подумаешь во Вьетнаме миллион,

А в Афганистане сколько?

Mozgun написал(а):

Кстати grg "насчет сути" Вам вопрос: а что, в Венгрии, Чехословакии, и Афгане мы устраивали предварительно грязную провокацию для того чтобы предлог найти к вторжению? Очень ответ хочется услышать.

В Афганисиане - точно устраивали - законным президентом был Амин, на момент ввода войск. Т.е., только он мог обратится с просьбой о вводе войск. Фактически это была даже не провокация, а государственный переворот в чужой стране, даже без "законной" базы Варшавского договора, как это было в Венгрии и Чехолсовакии.

11

Mozgun написал(а):

Люди - они на типы распределены

Mozgun, не передергивайте. Сорвались - у Вас это бывает, впрочем не у Вас одного, Вам сделали замечание по форме сказанного - ну так имейте смелость исправиться или извиниться; заканчивайте Вы уже свою войну, остановитесь первым - ибо Зигги не остановится... А за формальной стороной дела Вы хороните суть.

12

grg написал(а):

В Афганисиане - точно устраивали - законным президентом был Амин, на момент ввода войск.

grg
Я понять не могу - Вы прикалываетесь так чтоли? Термин "провокация" он о чем?
Мы устроили "нападение" афганских солдат на советских? Как предлог для ввода войск?

grg написал(а):

Фактически это была даже не провокация, а государственный переворот в чужой стране, даже без "законной" базы Варшавского договора, как это было в Венгрии и Чехолсовакии.

Я еще могу понять сравнение с Ираком, там ОМП до сих пор ищут, но и то есть нюансы...Нам не надо было высасывать из пальца повод, он был этот повод и был вес0м. Афган - наша граница жизненных интересов на тот момент. А Ирак от США близко? И ОМП может там нашли?
Ох как все запущено...(с)

13

Ironic написал(а):

Сорвались - у Вас это бывает, впрочем не у Вас одного, Вам сделали замечание по форме сказанного - ну так имейте смелость исправиться или извиниться; заканчивайте Вы уже свою войну, остановитесь первым - ибо Зигги не остановится... А за формальной стороной дела Вы хороните суть.

Хотя ничего обидного не вижу, но ради Вас - пожалуйста. Поправил. Вас - уважаю.
ЗЫ: а войну эту не я начал, не моя она. А прогибаться под чужие хотелки обоснованные ничем кроме "я так решил" мне тоже надоело. Все как писал в жалобном - на любую фразу сразу "рыбонька? Мама он меня сукой назвал!"
Зато любимчики всякие иной раз такое пишут - тока стирать за ними поспевай. и ничего, никаких санкций если никто сторонний не обратился. А иногда даже и если обратился.
Я не мальчик для битья, как у нас тут говорят "меня е..ть - тока х.й ломать"...

Отредактировано Mozgun (2010-07-18 14:18:36)

14

Mozgun написал(а):

Афган - наша граница жизненных интересов на тот момент.

Mozgun
Во первых не съежайте с темы - количество погибших афганцев, пожалуйста, во первых. А во вторых - какие жизненные интересы у СССР в Афганистане? И в чем они отличались при шахе, Амине, Крмале? И является ли наличие "жизненных интересов" законным поводом для гос. переворота силами 40 армии?

Отредактировано grg (2010-07-18 14:32:01)

15

Mozgun написал(а):

войну эту не я начал, не моя она

А какая теперь разница, кто начал, если конца ей не будет? Это не шахматный этюд, здесь "белые начинают и выигрывают" никак не пройдет... Во всяком случае, не стОит усугублять дискуссию личными выпадами.

Mozgun написал(а):

Зато любимчики всякие иной раз такое пишут

Ну и пусть себе пишут - а Вы не уподобляйтесь. И расшифровывать не надо - здесь все зрячие и понимающие. Только кого-то от этих надписей воротит, а кому-то приходится их оправдывать...

16

grg написал(а):

количество погибших афганцев, пожалуйста, во первых.

Вы чего такой ленивый? В гугле забанили? Трудно было самому найти? от 670тыс до 2 миллионов но это без разделения на гражданских и военных. Ну нету раздельно в вики по крайней мере. Глухой угол, никто толком не считал.
А по поводу - самый лучший экскурс тут http://www.zharov.com/afgan/istoriya.html

Советское присутствие — мирное — к тому моменту существовало в Афганистане в немалых масштабах уже несколько десятилетий. Американцы некоторое время после войны вливали деньги в страну в виде помощи, построили бетонное шоссе, но потом плюнули и свернулись. Мы же помогали всегда старательно, строили плотины, заводы, туннель через Саланг. Постепенно помощь стала и военной, пришли советники — все это началось еще до революции. Собственно в боевых действиях во время революции русские вряд ли участвовали, но велись они на советской технике, обученными нами афганцами.

Постепенно в стране начались выступления против коммунистов. Руководство настойчиво просило СССР расширить военную помощь или даже ввести войска. 15 марта 1979 года в Герате началось открытое восстание, в ходе которого впервые проявил себя еще один из нынешних ведущих игроков, Исмаил-Хан. Офицер афганской армии, он организовал бунт в гарнизоне, поубивал коммунистических и советских офицеров, раздал оружие народу. Народ кинулся мочить советников и их семьи, погибло несколько десятков наших. Советская авиация и танки из Туркмении нанесли удар по Герату, терминировав около 20 тысяч афганцев. Исмаил-Хан с товарищами отступил в Иран и в дальнейшем командовал моджахедами в районе Герата, который он контролирует до сих пор.

По итогам гератского восстания Политбюро ЦК КПСС 17 марта было принято решение ввести советские войска для помощи братскому народу. От идеи этой на некоторое время отказались, но в конце концов так и пришлось сделать.

и никаких провокаций.
-----------
Вы мне вот что скажите: Вы на выражение "типы вроде Вас" сильно обижаетесь? Видите в этом провокацию? Кровь вскипает? Если нет - пойдите и Зигги это в жалобном скажите, он достал своими придирками. ЕМНИП в "третейском" разборка...Натурально под кожу лезет уже.  :angry:

17

Ironic написал(а):

не стОит усугублять дискуссию личными выпадами.

Если Вы обратили внимание, я не предъявляю претензий к тому ЧТО высказывается.
Мои претензии все к тому КАК оно высказывается.

18

Ironic написал(а):

А какая теперь разница, кто начал, если конца ей не будет?

Я честно пытался. Если я даю слово не общаться - я его держу! Тут свидетелей вагон. Но есть разница между предьявами действительно за дело и тухлыми наездами. притом наезды после того как я перестал с ним общаться не прекратились. О крайних я писал в жалобном. О том что они предвзяты уже слепой увидит. Двойные стандарты не терплю.
Но и первым не начинаю. Все срачи последнего времени были с подачи Зигги который в любой моей фразе находил криминал. А в любом отлупе - провокацию против администратора.

Mozgun написал(а):

Я не мальчик для битья, как у нас тут говорят "меня е..ть - тока х.й ломать"...

19

И дайте спокойно с grg ПО ТЕМЕ побеседовать, пожалуйста.
КОГДА ПОТРЕБУЕТСЯ ВМЕШАТЕЛЬСТВО АДМИНИСТРАЦИИ ВАС ПОЗОВУТ, НЕ БЕСПОКОЙТЕСЬ.

20

Зигги написал(а):

Если Вы обратили внимание

Да, разумеется:

Ironic написал(а):

сделали замечание по форме сказанного

21

Mozgun написал(а):

Вы чего такой ленивый? В гугле забанили? Трудно было самому найти? от 670тыс до 2 миллионов

Наиболее реальной цифрой, считается миллион.

Mozgun написал(а):

Ну подумаешь во Вьетнаме миллион,

Спрашивал именно по этому.
А по вашим постам, получается что лозунг должен звучать так: СССР -Иперия Зла!!! А США - еще Злее!!!!

22

Mozgun написал(а):

Я честно пытался. Если я даю слово не общаться

ИМХО это не метод. Правильно - общаться по-человечески.
Зигги, есть предложение после прочтения Вами и Мозгуном, почистить эту тему от лишнего. И всем продолжить нормальное общение по теме

23

grg написал(а):

А по вашим постам, получается что лозунг должен звучать так: СССР -Иперия Зла!!! А США - еще Злее!!!!

Нет, причины по Афгану я привел. Они были и были ну скажем так - "нормальными". Относительно. Наших там убивали по настоящему. А американцы? Для нападения сами же устроили фальшивое нападение вьетнамцев.
Неужто это равно?

24

Mozgun написал(а):

Вы мне вот что скажите: Вы на выражение "типы вроде Вас" сильно обижаетесь? Видите в этом провокацию? Кровь вскипает?

Кровь у меня вообще вскипает крайне редко, но предпочел бы все-таки другое обращение. Впрочем, меня, в свое время, научили к таким вещам относится положительно -положить на них.

Отредактировано grg (2010-07-18 16:36:22)

25

Mozgun написал(а):

по жизни они во всех своих войнах были провокаторами,

Список ВСЕХ войн США в студию. Я Вас за язык не тянул.

А тонкинский инцидент действительно более чем мутный. Зато поддержка Северным Вьетнамом партизан в Южном Вьетнаме ДО оного более чем ясна.

26

Всеволод написал(а):

Список ВСЕХ войн США в студию. Я Вас за язык не тянул.

Ну виноват, не подумал. (с)сознаю свою вину, меру, степень, глубину... Может до первой мировой они и без них обходились. Зато после второй мировой уж наверняка нет.

27

Mozgun написал(а):

Нет, причины по Афгану я привел. Они были и были ну скажем так - "нормальными". Относительно. Наших там убивали по настоящему. А американцы? Для нападения сами же устроили фальшивое нападение вьетнамцев.
Неужто это равно?

Таки да - все равно. И в том, и в другом случае- незаконное вторжение в суверенную страну, без юридических причин (и в том и в другом случае - пытались притянуть за уши) И американцев во Вьетнаме тоже убивали по настоящему. И та и другая страна вышли из войны, не решив проблемму (правда, надо сказать, что проблему во Вьетнаме решили сами Вьетнамцы,за несколько лет)

28

Mozgun написал(а):

Советская авиация и танки из Туркмении нанесли удар по Герату, терминировав около 20 тысяч афганцев.

ЕМНИП - не согласились на это, тогда, хотя Амин просил.

29

grg написал(а):

Таки да - все равно.

А по мне так нет. Провокации - грязный метод. Наша армия таким не занималась никогда. В этом и есть отличие.

30

grg написал(а):

Таки да - все равно. И в том, и в другом случае- незаконное вторжение в суверенную страну,

США не вторгались сухопутными силами в суверенный Северный Вьетнам (разведка не в счет - они изначально нелегальны). Только авиацией.;)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Кое что новое о Въетнамской войне затеянной США.