Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Тихая и спокойная Швейцария...


Тихая и спокойная Швейцария...

Сообщений 121 страница 150 из 173

121

Вут написал(а):

Чем лучше будут условия, тем больше будет здоровых людей и меньше больных.

Особенно здорово на эту тему Лем писал, ага. Посчитать, что ли, процентик уродов среди "золотой молодежи"...

122

Непоседа написал(а):

Из чувства самосохранения либой член социума ДОЛЖЕН желать устранения (смерти) подобного существа

Долговую расписку в студию.

123

Keeper написал(а):

Idalgo, гляньте ещё раз свою цитату. Учитель-то ебиптянин, а действие происходит в Саудовской Аравии. Головы там рубят саблей. Острой.

Точно,это я прое..л.

124

Всеволод написал(а):

Долговую расписку в студию.

Забавненько, вы забыли наверное смайлик присобачить.
Следуя Вашей логике, человек купивший билет на круизный лайнер и обнаруживший в открытом море что в корпус поступает вода, может спокойно идти спать или водку пьянствовать. Ведь он никому ничего не должен, типа проблема экипажа, он только отдых оплатил а не заморочки с живучестью корабля. Как то так, Вам не кажется?

125

За последний год-полтора:
Швейцария запретила мусульманам строительство минаретов  в стране. Окончательно и без исключений. Официальная причина - новое строительство не должно изменять архитектурный облик района %-)
Без шума и ора в прессе ( не то, что Франция) выдворила цыган.
Резко ужесточила наказания за преступления, связанные с наркотиками, против личности... и как апогей пытается ввести смертную казнь.

"Генеральная уборка в доме".  Молодцы.

126

Непоседа написал(а):

Забавненько, вы забыли наверное смайлик присобачить.

Никоим боком не забыл. Просто когда мне говорят, что я кому-то чего-то должен (делать, желать, думать и т.п.), первым делом прошу документ предъявить. Исключения можно пересчитать по пальцам.

127

Dr. San написал(а):

Вот скажем так

Тема уже обсуждалась и совсем недавно.

Dr. San написал(а):

21-й век на дворе!

Вот именно. Люди поголовно обабились. Не хотят никакой абсолютно ответственности. Настолько, что уже даже готовы переложить принятие решения на железяку. Хоть кто, нет желающих людей - пусть хоть горшок с микросхемами убивает, но не я!
Кто принимает решение казнить? Компьютер? Хрен там - компьютер вообще не умеет принимать никаких решений, кроме тех, которые в него заложены человеком.
Все эти "смертные" проблемы, которыми так волнуется современный мир - от того же полного безволия и безответственности. Эвтаназия - хочу самоубиться, но кишка тонка - пусть доктор за меня меня убьёт..
И всё равно обман - потому что нет в этом мире никого абсолютно, кроме человека, кто бы мог принимать свободные решения. В Вашей схеме - эти самые тюремщики, которые в эту камеру приговорённого ведут - они что, не знают, куда и зачем его тащат? Они не понимают, что своими руками засунут его в эту дверь - живым, а вынут - по-любому труп? Вот они-то и будут палачи. Потому что они - единственные, кто мог взять и не повести, но кто взял и повёл. Всё прочее - слова, призванные прикрыть суть.
Если ты убиваешь, не важно как и кого, будь готов нести за это ответственность, даже в виде угрызений совести. Но если ты хочешь убить, но изыскиваешь все возможные средства, чтобы как-нибудь кто-то это сделал вместо тебя... Это не гуманизм, это подлость.

128

Keeper написал(а):

Если ты убиваешь, не важно как и кого, будь готов нести за это ответственность, даже в виде угрызений совести. Но если ты хочешь убить, но изыскиваешь все возможные средства, чтобы как-нибудь кто-то это сделал вместо тебя... Это не гуманизм, это подлость.

Спасибо за четкую и внятную формулировку.:)

129

Idalgo написал(а):

Дело в том,что в наших тюрьмах убийцы живут вольготно.

Я считаю, что ваши тюрьмы для пожизненных (видел по ТВ) - это просто курорт и издевательство над правосудием. Наказанием это можно считать только с большой натяжкой. То же и в США. Условия содержания в российских тюрьмах для пожизненно осуждённых - крайне тяжелы.

130

Keeper написал(а):

Я считаю, что ваши тюрьмы для пожизненных (видел по ТВ) - это просто курорт и издевательство над правосудием. Наказанием это можно считать только с большой натяжкой.

Я с Вами абсолютно согласен.

131

Всеволод написал(а):

Просто когда мне говорят, что я кому-то чего-то должен (делать, желать, думать и т.п.), первым делом прошу документ предъявить.

Вашу мысль понял, храни меня судьба от встречи с такими как вы ("вы" с маленькой буквы потому что это понятие количественное).

132

Виталий написал(а):

ну да, при союзе органы знатные отчоты о раскрываемости и снижении преступности стряпали! вот только с реальностью вся эта "статистика" не имеет ничего общего.

Нда? Какими фактами мы тогда будем оперировать, если официальную статистику отметаем?

Всеволод написал(а):

Особенно здорово на эту тему Лем писал, ага. Посчитать, что ли, процентик уродов среди "золотой молодежи"...

"Лучше", в плане больше соответствует видовой предрасположенности сапиенсов. Бабло к этому ни коим боком.

133

goust написал(а):

Если честно, то я всегда считал что казнь более гуманна по отношению к пожизненному, в защиту пожизненного могу привести доводы о том, что всегда есть процент  судебной ошибки и осужденный еще может требовать пересмотра (покойник уже не может) и то, что для пресечения преступной деятельности достаточно изоляции. То, что содержание преступника требует расходов гос-ва по-моему не аргумент.

Это не так, в противном случае пожизненники все повально бы самоубились от невыносимых мук, способов достаточно. Против судебной ошибки должна быть отсрочка в пару лет, если в этот срок не доказал свою невиновность... то с 99% будешь отсиживать до конца жизни в "невыносимых муках", гуманно. Для пресечения преступлений от этого преступника? Да. Но если нужен профилактический эффект, чтобы 100 других задумались совершать тяжкие преступления... Почему не аргумент? Пишут, что содержание зека обходится в 6500 рублей... это ахтунг. -1 пожизненный = +1 пенсия старику. Для остальных лучше условия содержания.

134

Idalgo написал(а):

Дело в том,что в наших тюрьмах убийцы живут вольготно.получая вполне себе съедобную халяльную,кошерную,вегетарианскую (по выбору) еду,смотрят ТВ,читают газеты,могут получить высшее образование за мой счёт,не работают.,поэтому однозначно умертвить.

Кстати да, эта "лазейка" еще более снижает ценность пожизненного...

Смертная казнь: 1. исключительно за тяжкие 2. с отсрочкой в пару лет. ПМСМ идеальный вариант без недостатков.

Если понимать смертную казнь как мгновенный растрел за кражу картошки... то конечно такую ее не надо.

Искренне рад за Швейцарию, надеюсь референдум пройдет. Есть у них яйца, контакт между населением - властью. Штурмовая винтовка с двумя магазинами дома, это не Британия, где яйца по всей видимости отморозили... чтож, место пусто не бывает. Будут какие-нибудь арабы эмиграты вместо них.

Отредактировано XRR (2010-08-27 01:19:24)

135

XRR написал(а):

Но если нужен профилактический эффект, чтобы 100 других задумались совершать тяжкие преступления...

Тут уже говорилось, что гораздо больший профилактический эффект не от жестокости, а от неотвратимости. Т.е. тихая повседневная ЭФФЕКТИВНАЯ работа проавоохранительных органов, а не казни, показываемый по телевизору.

XRR написал(а):

в 6500 рублей... это ахтунг. -1 пожизненный = +1 пенсия старику.

У нас в областной администрации только один "топ менеджер" получает 300.000руб и это толкьо по официальным статьям. Если считать в бабушках, то он в 46 раз вреднее пожизненного сидельца.

136

Вут написал(а):

XRR написал(а):

    Но если нужен профилактический эффект, чтобы 100 других задумались совершать тяжкие преступления...

Тут уже говорилось, что гораздо больший профилактический эффект не от жестокости, а от неотвратимости. Т.е. тихая повседневная ЭФФЕКТИВНАЯ работа проавоохранительных органов, а не казни, показываемый по телевизору.
XRR написал(а):

    в 6500 рублей... это ахтунг. -1 пожизненный = +1 пенсия старику.

У нас в областной администрации только один "топ менеджер" получает 300.000руб и это толкьо по официальным статьям. Если считать в бабушках, то он в 46 раз вреднее пожизненного сидельца.

Неотвратимость - вещь эфимерная, как ее добиться (эффективной работы) и сколько стоит никто не знает. Смертная казнь ничем не заменима, страх смерти один из сильнейших профилактаторов, основан на инстинкте самосохранения. Лучше только страх смерти (сильных повреждений) здесь и сейчас, от пули из ружья... а не потом, может быть от "правоохранителей" (я же самый умный и никто меня не найдет!).. Ну и этого администратора, за коррупцию в особо крупных размерах. Показательно по телевизору. По надобности повторить с другими.

137

XRR написал(а):

Смертная казнь ничем не заменима, страх смерти один из сильнейших профилактаторов,

Иде вышка помогла радикально снизить преступность? В Китае? В Саудовской Аравии? В штатах, где набор от газовой камеры  до электрического стула?

XRR написал(а):

как ее добиться (эффективной работы)

Дык, вестимо, много нудно и упорно работать, а не заниматься постановками для плебса сантабарбар с кровишшей в финале.

XRR написал(а):

Ну и этого администратора, за коррупцию в особо крупных размерах.

Кака так карупция? Нету ни какой карупции. Официальная зарплата, выложена на официальном сайте администрации области. Невиноватый он  :dontknow:

138

Вут написал(а):

Иде вышка помогла радикально снизить преступность? В Китае? В Саудовской Аравии? В штатах, где набор от газовой камеры  до электрического стула?

Такой статистики не велось, вот если бы отменили в ХХХ, а потом посмотрели на результат. Я прогнозирую, что эффект немного поменее чем от наличия оружия, но за то распространяется не только на насильственные, но и на экономические преступления. По начальной точке, по оружию - смотреть на различие в соседних штатах, убийств на человека, в США этот уровень ниже в ПЯТЬ РАЗ чем у нас. За вычетом влияния экономики, будет разница раза в 3. От с.к. можно ожидать общего снижения на 40%, не единовременно конечно. Грубые прикидки.

Вут написал(а):

Дык, вестимо, много нудно и упорно работать, а не заниматься постановками для плебса сантабарбар с кровишшей в финале.

Пусть работают, кто против? Сабж этому не мешает, пусть будет неотвратимость и жесткость (подчеркну еще раз, в тяжелых случаях). Эти постановки в основном не для зрелишь, а для того чтобы показать пример остальным. В редких, необходимых случаях. В остальных достаточно скупой строки в новостях, мы же не восточные варвары.

Вут написал(а):

Кака так карупция? Нету ни какой карупции. Официальная зарплата, выложена на официальном сайте администрации области. Невиноватый он  :dontknow:

Как это не называй, но это именно коррупция, везде есть приход и уход, счетые палаты всякие.. если ЗП неоправданна, выставленна самовольно и тд... крупный размер от 250К, особо крупный от 1М. Набежало свыше 1М = с.к. Глава 21 УК вроде бы. У кого набегает млрды, тем особо мучительную и долгую, потому что они оставляют без еды тысячи пенсионеров.

139

Вут написал(а):

Иде вышка помогла радикально снизить преступность? В Китае? В Саудовской Аравии? В штатах, где набор от газовой камеры  до электрического стула?

Думаю что везде где она есть.  Другой вопрос - что померять эффект невозможно.  Но иначе логику можно довести до абсурда... если вышка не мешает, то и любое наказание за любое преступление тоже не имеет эффекта.  Или Вы принимаете страх наказания как сдерживающий фактор, или нет.  Выборочно применять логику тут нельзя.

140

Вут написал(а):

Нда? Какими фактами мы тогда будем оперировать, если официальную статистику отметаем?

какими хотите, но правдивыми, а не вымышленными.

Вут написал(а):

гораздо больший профилактический эффект не от жестокости, а от неотвратимости.

не просто от неотвратимости, а от совокупности - неотвратимость+соразмерность.

141

Вут написал(а):

Тут уже говорилось, что гораздо больший профилактический эффект не от жестокости, а от неотвратимости.

Привожу пример неотвратимости. У нас 77 летний пенсионер зарезал собственную жену, находясь в трезвом уме, и твердой памяти. При этом сказал арестовавшим его полицейским, что знает, что ему сидеть в тюрьме, но он "больше не мог". Если бы знал, что не в тюрьму а на электрический стул, например - может старушка и жила бы...
http://newsru.co.il/israel/26aug2010/gerber456.html

Отредактировано grg (2010-08-27 18:34:03)

142

XRR написал(а):

Такой статистики не велось, вот если бы отменили в ХХХ, а потом посмотрели на результат

Foxbat написал(а):

Думаю что везде где она есть.

Мараторий на смертную казнь в РФ вызвал всплеск преступности?

XRR написал(а):

Я прогнозирую

На основании чего строится ваш прогноз?

XRR написал(а):

убийств на человека, в США этот уровень ниже в ПЯТЬ РАЗ чем у нас.

Давайте сравнивать дальше.
Например, показатели США и Великобритании, где последняя смертная казнь была приведена в исполнеие в 1964г., а с оружием сами знаете как.
Или сравните показатели США и Канады, в которой с оружием весьма либерально, но отсутствует смертная казнь. Убийств в канаде примерно в 4 раза меньше, чем в США.

XRR написал(а):

Эти постановки в основном не для зрелишь, а для того чтобы показать пример остальным.

Раз уж вы заговорили про США... Там смертные казний по ТВ транслируют, но уровень преступности тяжких в разы больше, чем в странах где смертной казни вообще нет. Не помогает.

XRR написал(а):

но это именно коррупция

Приведете какое-нибудь определение коррупции, под которе данный случай подпадает?

XRR написал(а):

если ЗП неоправданна

Ни у счетной палаты, ни у прокуратуры претензий нет  :dontknow:

XRR написал(а):

выставленна самовольно

Назначена свыше.

XRR написал(а):

У кого набегает млрды, тем особо мучительную и долгую, потому что они оставляют без еды тысячи пенсионеров.

Пока под эту статью подпадают ваши устремления, ибо это их собственность.

Виталий написал(а):

не просто от неотвратимости, а от совокупности - неотвратимость+соразмерность.

Соразмерность - само собой.

Foxbat написал(а):

Думаю

Факты?

Foxbat написал(а):

Но иначе логику можно довести до абсурда... если вышка не мешает, то и любое наказание за любое преступление тоже не имеет эффекта.

Вы не правильно поняли. Логика в том, что ценность вышки как инструмента по предотвращению преступлений не велика по сравнению с другими видами наказаний. И вообще, лушче предотвращать, чем потом балдея от собственного праведного гнева требовать жестой расправы на ублюдком.

grg написал(а):

"больше не мог"

Возможно бы, в этом случае и помогла бы угроза электрического стула. Только врад ли бы ему электрический стул дали, на фоне смегчающих и отсутствии отягчающих. Вопрос в том, на сколько не мог. Если совсем, то ничего бы его не остановило- бабку бы заколбасил, а потом себя. И, повторюсь, обратили бы сразу внимание на проблемы этого старика, или была бы у него возможность тихо-мирно развестись со своей бабкой - не было бы самого вопроса.

Отредактировано Вут (2010-08-27 19:42:53)

143

Вут написал(а):

И, повторюсь, обратили бы сразу внимание на проблемы этого старика, или была бы у него возможность тихо-мирно развестись со своей бабкой - не было бы самого вопроса.

Если читали ссылку, там сказанно, что ни одного обращения в полицию или социальные службы не было. Так что это как раз тот случай, когда могла остановить только строгость, или точнее соизмеримость наказания.

144

grg написал(а):

Если читали ссылку

Если честно, то поленился  :blush:

grg написал(а):

там сказанно, что ни одного обращения в полицию или социальные службы не было.

Да дело не только и не стольк в соц.службах и полиции. Почему дед "не мог", но они жили вместе? Что мешало ему просто свалить от опостылевшей бабки?  Может, в этом настоящая причина?

grg написал(а):

Так что это как раз тот случай, когда могла остановить только строгость, или точнее соизмеримость наказания.

Повторюсь. Может быть, помогло бы. Или бы он убил бы и бабку и себя. Распространенный сюжет при страхе наказания. И, кстати, помните тут был рассказ про деда, которого бабка пилила за то, что он потратил похоронные деньги на авто? А если усугубить ситуацию? Считаете, что электрический стул соразмерен? Скорее всего два несчастных человека, которые всю жизнь друг друга промучили и под конец у одного сдали нервы.

145

Вут написал(а):

Что мешало ему просто свалить от опостылевшей бабки?  Может, в этом настоящая причина?

Может. Но тут как раз ситуация - "убью бабку и сяду в тюрьму". или "если ее убью, то и меня убьют - развожусь, нах". Дед там явно несовсем адекватный.

146

Вут написал(а):

Мараторий на смертную казнь в РФ вызвал всплеск преступности?

Незнаю. Он был введен в 95? Нуу, эээ преступность тогда активно росла... 90-е.

Вут написал(а):

На основании чего строится ваш прогноз?

На том, что страх коренным образом влияет на ВСЕ поведение человека. Когда не останавливает страх тюрьмы, в этом случае может остановить страх смерти, уже приводил простой пример, он сильнее. Это не может не сказываться положительным образом! Дополнительный тормоз. Почему вы против дополнительного, эффективного тормоза? Минусов не вижу, вводные - отсрочка пару лет, за тяжкие.

Вут написал(а):

Давайте сравнивать дальше.
Например, показатели США и Великобритании, где последняя смертная казнь была приведена в исполнеие в 1964г., а с оружием сами знаете как.
Или сравните показатели США и Канады, в которой с оружием весьма либерально, но отсутствует смертная казнь. Убийств в канаде примерно в 4 раза меньше, чем в США.

С.к. это один из факторов влияющих на преступность, как и оружие. Но база по всей видимости это экономика, когда все есть, нет смысла совершать преступления. Плотность населения, работа правоохранительной-судебной систем... все это тоже влияет. Вычленить как именно влияет с.к... сложно. Лучше всего сравнивать близкие штаты, с близкой экон. ситуацией, но в одном есть, а в другом нет или где недавно отменили-ввели.

Путин вроде говорил, что "если я всех посажу, то с кем мне работать". Что тут скажешь, это позиция на высшем уровне, есть "добро" на доходы по 300 тысяч в месяц у чиновников. Об этом же говорит, что за неверные декларации никого до сих пор не наказали, ну я не слышал об этом. Остается только ждать когда это "добро" уберут, когда это будет сказать сложно... рано или поздно допрет, что все же надо менять эту практику.

Вут написал(а):

Логика в том, что ценность вышки как инструмента по предотвращению преступлений не велика по сравнению с другими видами наказаний. И вообще, лушче предотвращать, чем потом балдея от собственного праведного гнева требовать жестой расправы на ублюдком.

С чего бы не велика? Велика! Идите нападите с ружьем на пост милиции. Не хотите? Я тоже, прыстрелют в раз :). Это страх смерти нулевого уровня, hardware. Тзе бест. Страх смерти, но "не прям щас, а потом и может быть" тоже воздействует, но гораздо хуже, software. Все это ПРЕДОТВРАЩАЕТ.

147

Вут написал(а):

Мараторий на смертную казнь в РФ вызвал всплеск преступности?

Вы имеете доступ к статистике до и после?

Вут написал(а):

Раз уж вы заговорили про США... Там смертные казний по ТВ транслируют, но уровень преступности тяжких в разы больше, чем в странах где смертной казни вообще нет. Не помогает.

Чушь от начала и до конца.  И первое и второе.  Информация из российской печати, по духу чувствуется?

Как Вам для начала тот факт что количество убийств в США в 4-5 раз ниже чем в России, где нет казни? 

С какой еще страной хотели бы сравнить?

Отредактировано Foxbat (2010-08-27 22:23:18)

148

Вут написал(а):

Убийств в канаде примерно в 4 раза меньше, чем в США.

а населения во сколько раз меньше?

149

Зигги написал(а):

а населения во сколько раз меньше?

Цифры приводятся на 1000 человек населения, так что тут он прав, в Канаде убийств примерно в 3 раза меньше на душу населения.  Но смертная казнь тут ни при чем, там просто другая культура... как и в случае России, где о культуре говорить трудно.

150

Foxbat написал(а):

Цифры приводятся на 1000 человек населения,

ок. согласен.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Тихая и спокойная Швейцария...