Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Сравнение:нормы продснабжения Русской Императорской Армии и РККА.


Сравнение:нормы продснабжения Русской Императорской Армии и РККА.

Сообщений 1 страница 30 из 93

1

CorporateLie написал(а):

Я уже писал ранее, что сравнение таких комплексных образований, как целые ГОСУДАРСТВА с традиционным для русских Интернетом вечным интегральным вопросом, а “где же было лучше?” занятие не слишком благодарное и субъективное, особенно если не определиться с вменяемой системой координат. Очень часто получается демагогия и пропаганда.

В своих сравнительных умствованиях, я преследую одну лишь цель,- немного пересмотреть общий вектор оценочных суждений пост-советской историографии относительно трактовок и оценок всех сторон жизни Российской Империи. Опираться при сравнении я старюсь исключительно на архивные документы и за уши я стараюсь ничего не притягивать- .т.е если в современной науке нет данных, подтверждающих наличие массовых голодных смертей в Российской империи после 1892 года, а в СССР эти массовые голодные смерти были,- я это фиксирую, если в царской России никогда не расстреливали по 1000 человек в день в течении двух лет, а в СССР расстреливали, - я это фиксирую.

С другой стороны, коммунисты могут акцентировать внимание на том, что при Сталине в год сдавалось под ключ по 300-700 заводов. А в Империи, - нет.

Ну кому что ближе.

Меня всегда коробили формулировки в якобы “примирительных”, “объективистских” учебников пост-советской историографии-“жесточайший террор Николая II по отношению к политическим, нищая, голодная русская армия” еще в годы обучения на истфаке при совершенном отсутствии честного применения тех же оценочных критериев на совесткую историю.

Если русский солдат образца 1914 года в военное время получал возможность приобрести 700г. мяса, например, а рядовой РККА образца 1935 года 175г., но тем не менее, во многих исторических работах мы имеем “нищую, голодающую русскую армию” и просто РККА, к которой вообще никаких оценочных суждений в большинстве работ не приводится.

Негласно, как-то принято считать cамо собой разумеющимся, что снабжение Российской Императорской Армии начала века было отвратительным, зато РККА,- это же великая армия, ей поется осанна в “Правде” и ее мужество воспевается сотнями кинофильмов, поэтому, естественно, она должна быть куда в более выгодном материальном положении в плане обеспечения, нежели чем крестьянская “погонная” эксплуататорская армия отсталой царской России. Ведь на дворе уже 30-е годы, страна оправилась от гражданской войны и находится на мирном этапе своего развития, индустриализация идет полным ходом, коллективизация завершилась оглушительной победой самой рациональной и эффективной колхозной системы, урбанизация, электрификация…

И опять на лицо, ханжеское неприменение одних и тех же критериев из за идеологической установки на критику дореволюционной России в советской историографии.

В современной историографии очень часто царит эта неуловимая атмосфера школы Покровского с его жесточайшей критикой Империи. Я уже не говорю про интернет-публицистику.

Неудобные факты замалчиваются, негативные стороны преувеличиваются.(см. вранье о миллионах, умерших от голода и преемственности голода 1933года к никогда не существовавшим голодам-миллионникам царской России.)

Тем не менее, я продолжаю попытки сравнения Российской империи с СССР и РФ. Глобальные факты-прецеденты ,отличающие СССР от РИ действительно в координальном смысле этого слова, я приводил ранее.

Теперь хочу заострить внимание на казалось бы частных и локальных аспектах.

Cегодня, я бы хотел поговорить о нормах продовольственного снабжения личного состава чинов Российской императорской армии образца начала века(с 1898 по 1917гг., соответственно) и военнослужащих РККА образца 1934 года.

Казалось бы прошло 30 лет, где отсталая Россия образца 1898 года и Россия 30-х с ее ДнепроГэс, но разница между нормами снабжения крайне интересная и показательная. Документы говорят сами за себя.

Нас будет интересовать нормативные приказы, в которых устанавливались нормы продснабжения для императорской армии, и РККА, соответственно.

Хочу отметить,- данный пост ни в коем разе не объективистская апология царизма. Просто приводятся два документа. С моими субъективными выводами можно не соглашаться, но документы настоящие. Выводы каждый пускай делает сам.

Итак, Русская Армия

Обратимся к Сборнику приказов военного ведомства за 1890-1900гг. СПб. 1901г.

Итак, нас будет интересовать приказ военного министра №346 от 22 марта 1899г.

По этому приказу рацион питания солдата и унтер-офицера состоял из трех частей:
*Провиант;
*Приварочные деньги;
*Чайные деньги.

Провиант выдавался в натуральном виде, т.е. непосредственно продуктами. Приварочные деньги и чайные деньги выдавались на приобретение строго оговоренных продуктов в определенном количестве, исходя из рыночных цен той местности, где располагалась воинская часть.

В нижеприводимых таблицах для удобства читателей нормы выдачи пересчитаны из фунтов и золотников в граммы. Желающие могут пересчитать обратно - 1 фунт=96 золотников=409.51гр., 1 золотник=4.2657гр.

Стоимость суточного солдатского пайка в мирное время составляла 19 коп., что составляло в год 70 руб.

Нормы продснабжения на мирное время на 1 человека в сутки:

http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml

Нормы снабжения продуктами в военное время членов семей солдат и унтер-офицеров, призванных по мобилизации, ратников ополчения на одного члена семьи на месяц:
*Мука ржаная или пшеничная - 28 кг.;
*Крупа разная - 4 кг.;
*Соль- 1.6 кг.
*Масло растительное - 409,6 г.

Примечания:
1.Норма выдается деньгами по рыночным ценам данной местности.
2. К членам семьи относятся- жена, дети, родители на иждивении.
3. Дети до 5 лет получают половину нормы.

Иная система продовольственного снабжения была для офицеров. Они получали так называемые "столовые деньги", весьма неплохие по тем временам.

Интересно, была ли в законодательстве СССР предусмотрена мера снабжения продуктами в военное время членов семей солдат и сержантского состава? Просто как мера социальная?

РККА

Итак, какие же были так называемые нормы суточного довольствия по основному красноармейскому пайку для солдат и сержантов РККА?

Утверждены Постановлением СТО № К-29сс от 06.03.1934 г. Введены - с 01.04.1934 г.

http://rkka.ru/handbook/tyl/norms.htm

Итого, ВЫВОД- можно заметить, что питались солдаты Русской Армии явно не хуже, и даже, на мой взгляд, ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ, чем спустя 35 лет в РККА.

Особенно удивительно насколько сильно отличалось снабжение мясом и хлебом.

Военный паек императорской России-хлеба 2254гр супротив фронтового пайка РККА- 1000г. от 1934 года.

С мясом вообще в РККА была беда, 175г по фронтовым нормам от 1934 года, 150г по фронтовым нормам от 1941 года, супротив 716гр.в военное время и 307г в мирное время в Императорской Армии.

Проднормы РККА выгоднее смотрятся лишь в одном пункте,- овощах,- 750г супротив 255г. в императорской армии. Но все же помимо этих 255г овощей солдат РИА мог себе позволить и хлеб, и мясо в крайне солидных количествах.

Справедливости ради, cтоит отметить, что абсолютизировать бумажные нормы нельзя. Как обстояло дело со снабжением на практике в каждом конкретном полку, роте - это уже вопрос индивидуальных свидетельств, но все же разница в декларируемых нормах лично для меня поразительная.

Все-таки где 1898 год и 1934 и даже 1941г.

Т.е по сути во время великого отступления 1915 года русский унтер ел 715г мяса(вернее, имел, средства чтобы его купить?), когда как красноармеец в 1941 году ел 150г.?

Для меня это удивительно. Я прекрасно знаю, что РИ совсем не была сказочным царством с кисельными берегами, как пытаются ее зачастую выставить крайне правые публицисты. Аграрное перенаселение, бедность, отсталость во многих отраслях промышленности,- все это имело место быть определенно. Но с другой стороны, РИ после реформ Александра II наметилась невероятная тенденция к социальному законодательству, промышленность развивалась крайне бурными темпами, а государства было МЯГЧЕ, гуманнее и более социально-ориентированным, чем СССР, несмотря на все уродливые гримасы общественного устройства, жесточайшую социальную дифференциацию, бюрократию и Ленские расстрелы.

Особенно меня удивило, что существовали нормы снабжения продуктами в военное время членов семей солдат и унтер-офицеров, призванных по мобилизации, ратников ополчения на одного члена семьи на месяц.

Такие вот штрихи , какие я привел выше, дают взглянуть на проблему чуть глубже, сделать картину жизни более неоднозначной и самое главное немного поколебать эти безаппиляционные формулировки современных мэйнстримовых учебников истории относительно Империи.

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:208

2

Зануда написал(а):

Нормы продснабжения на мирное время на 1 человека в сутки:

документ удален.
так где нормы питания для солдат- так и не увидел..

3

Зануда написал(а):

приказ военного министра №346 от 22 марта 1899г.

http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml


Зануда написал(а):

Постановлением СТО № К-29сс от 06.03.1934 г.

http://rkka.ru/handbook/tyl/norms.htm

4

подредактировал первоначальный тест, уточнил ссылки

5

забавно..
получается, мясо давали деньгами?
я как то попробовал стодолларовую бумажку- жесткая и низкокалорийная..

Отредактировано парадокс (2010-10-17 16:09:57)

6

Дык, декабристам на каторге 2 фунта мяса в день давали сатрапы царские.

Что уж тут говорить про армию...

7

krapper написал(а):

Дык, декабристам на каторге 2 фунта мяса в день давали сатрапы царские.
Что уж тут говорить про армию...

то, что мяса и хле6ба по нормам было больше- это в принципе мне было известно еще во время службы.
так же как и то, что у них и физической работы было больше- а в СА пайки были очень разные..

8

парадокс написал(а):

забавно.. получается, мясо давали деньгами? я как то попробовал стодолларовую бумажку- жесткая и низкокалорийная..

Если бы пробовали царские серебрянные монеты, то сразу ощутили бы разницу.

http://81.177.31.56/images/big/18199634.jpg

9

парадокс написал(а):

так где нормы питания для солдат- так и не увидел..

Посмотрите тут - классная книжка: http://militera.lib.ru/regulations/malinko/index.html

Вся механика службы расписана. Чесслово, не помню, подтверждает или опровергает она.

10

Б. Продовольствие войск в мирное время.
А. Провиантское и приварочное довольствие.
На продовольствие войск отпускаются провиант и приварочным деньги.

Указная дача провианта на одного человека.

В день
За месяц
За год

Фунты
Золотники
Пуды
Фунты
Золотники
Пуды
Фунты
Золотники

Муки весом без куля
2
25 ½
1
27
93
20
15
60

Печеным хлебом
3
-
2
10
-
27
-
-

Сухарями
2
-
1
20
-
-
-
-

Круп весом без куля
-
32
-
10
-
3
-
-

[102]
Указная дача производится: 1) Нижн. чинам регулярн. в., строев. и нестроев., воен. упр-ний и завед., кроме вольноопр. (Подпрапорщ. — Пр. 80-82), находящихся на собствен. иждивении; казачьих в., и лишь в некоторых случаях (ст.: 2, 3 и 14 Табели и Пр. 95-59) семействам воин. чинов: жены и дети от 7-16 л. — мужск. пола и от 7-10 л. — женск. (моложе 7-ми л. — ½ дачи){66} 2) Казенной прислуге в числе: ген. — на 3, шт.-оф. — на 2 и об.-оф. — на 1. Нижн. чины эти получают довольствие наравне с строев. и нестроев. рядовыми тех частей, к коим принадлежат оф-ры. Деньги эти выдаются прислуге на руки в том случае, если она получает довольствие от собственного стола офицера (Пр. 81-243, Ц. 81-240 и 94-11).

Нижн. чинам гв. частей, равно учебных частей (Пр. 82-82) — усилен. дача круп, 40 зол. на чел. Провиант, т.е. мука (или хлеб, или сухари) и крупа отпускаются большею частью в натуре из магазинов, на каждого человека, по действительному числу дней в году.

Деньгами{67} (Пр. 86-93 и 91-249) — только за прошедшее время и за больных в лазаретах, — если войска этого пожелают; кроме того, — при местном довольствии, если это будет выгоднее для казны, и на походе — в некоторых случаях.

Приварочные деньги (Пр. 96-255 и Ц. 96-287) отпускаются на покупку мяса, соли, овощей и др. припасов — по трем разным суточным окладам: обыкновенному, усиленному и уменьшенному. Каждый из них состоит из 2-х частей: а) изменяющейся, — стоимость ½ ф. мяса и б) постоянной, — стоимость остальных припасов: при обыкнов. — 1¾ к., а при уменьшен. — 7/8 к. в день. Усилен, оклад равняется обыкновенному, увеличенному, на 50%. По обыкновен. окладу получают все нижн. чины с артельным хоз-вом и без огородов. По усилен. — подпрапорщ., состоящие на казенном содерж., писаря, фельдшера, надзиратели, вахтера и все вообще чины штабов, упр-ний и завед., не имеющие артельн. хоз-ва. По уменьшен. — нижн. чины, имеющие свои огороды. Добавку в ¾ к. к постоян. части оклада не следует вводить в стоимость вычисления привар. окл. ежегодно установл., оставив способ вывода окладов в прежнем виде, при чем в расчет для определения обыкн. привар. окл. принимать по прежнему непостоян. часть приварка: для обыкн. окл. — 1 к., уменьш. — ½ к. и увелич. — 1½ к., а добавляемые: ¾ на обыкн. окл., 3/8 — на уменьш. и 1 1/8 на усилен. — исчислять в ведомостях особыми суммами по каждому пункту располож. войск по числу людей и дней дов., отдельно в виде добавочн. назначения к сумме, приб. на привар. дов. нижн. чинов. Казенная прислуга получает оклады усиленные только в том случае, если команда, к которой они прикомандированы, [103] не достигает нормы мелкой команды — 20 чел., включая в это число как штатный состав самой команды, так и прислугу и прочих прик-рованных (кроме писарей и др. имеющих безусловное право на усиленный оклад). Размер оклада проектируется к 1 июля окр. инт-ством отдельно для каждой губернии. Цены рассматриваются особою комиссией при Окр. штабе и вносятся на утверждение В.-Окр. Совета, если они не выше прошлогодних, в противном случае — В. Совета. В случае вздорожания припасов — передержка пополняется расходом из артельной суммы; если же запас этой суммы не больше 400 р., разрешается ходатайствовать об увеличении приварочного оклада (ст. 159 Кн. XX, Св. В. П. 69). Нижн. чинам, призываемым на действит. сл. и в учебные сборы, при всех случаях передвижения отпускаются кормовые деньги в размере 16 коп. в сутки. (Ст. 30 Полож. о препр. нешт. к-д и Пр. 98-255).

11

парадокс написал(а):

забавно..
получается, мясо давали деньгами?

Помните дискуссию про восстание на "Потемкине"?

В РИ не существовало централизованного снабжения армии продовольствием (в том виде, как это было в СССР). Система периодически менялась, но на начало 20 века выглядела примерно так: каждое подразделение (боевой корабль) выбирало артельщика (баталера), который и отвечал за питание. Он  собирал деньги и отчитывался за них, закупал на них продукты у местного населения (в магазинах, на рынке), и из них и готовили еду. Соответственно, у нижних чинов это был обычно унтер-офицер, у офицеров (на корабле - в кают-кампании) - офицер той же кают-компании. Но офицер "на квартире" (не в поле или в море) мог точно так же питаться на эти деньги и индивидуально (отдавая их денщику, или хозяйке/хозяину съемной квартиры).

Кстати, в СССР эти "пайковые" для офицеров иногда тоже выдавались на руки, если часть не обеспечивала питанием.

12

Понятное, дело, что в царской России понимали, что солдата надо кормить.
Иначе он воевать не сможет.
Естественно, что экономическое состояние РИ позволяло кормить армию обильно и достойно.

Советские нормы уменьшились в разы, исключительно в силу низкой экономической эффективноти советской экономики по сравнению с царской.
Поэтому и мяса стало в солдатском пайке в 3-5 раз меньше.

13

krapper написал(а):

Естественно, что экономическое состояние РИ позволяло кормить армию обильно и достойно.

Тут вот какое дело. Каждый, кто служил срочную, помнит "дробь 16", причем помнит недобрым словом. Однако перловка - вещь полезная, если готовить нормально, и не каждый день. При этом в РИ

..."Щи да каша - пища наша",- гласила старая военная поговорка. И действительно, в царской армии обед из этих двух блюд приготов­лялся везде образцово

Т.е., субъективно - плохо

14

grg написал(а):

Т.е., субъективно - плохо

Почему плохо?
Свои же для себя и готовили.

15

krapper написал(а):

Почему плохо?
Свои же для себя и готовили.

Потому что каждый день - одно и то же. Хоть и сытно, но надоедает. Потому и субъективно. Отсюда и легенды про плохое питание в царской армии.

16

grg написал(а):

Потому что каждый день - одно и то же. Хоть и сытно, но надоедает. Потому и субъективно. Отсюда и легенды про плохое питание в царской армии.

grg написал(а):

Потому что каждый день - одно и то же. Хоть и сытно, но надоедает. Потому и субъективно. Отсюда и легенды про плохое питание в царской армии.

Я думаю. что фунт мяса в день не каждый крестьянин мог себе позволить в то время. :)

17

krapper написал(а):

Я думаю. что фунт мяса в день не каждый крестьянин мог себе позволить в то время.

Как правило мясо в воскресенье и на праздники :)  (у крестьян) Так ведь и работа у солдат не легче, а тяжелей крестьянской. И работают не на себя, а на" Ампиратора и Рассею матушку". Так что приходилось кормить

18

krapper написал(а):

Я думаю. что фунт мяса в день не каждый крестьянин мог себе позволить в то время.

а большинство новобранцев мясо впервые в жизни в армии и пробовали.

NLPepper написал(а):

Он  собирал деньги и отчитывался за них, закупал на них продукты у местного населения (в магазинах, на рынке), и из них и готовили еду

я так и понял.
мне комментировать- или всем и так понятно?

Отредактировано парадокс (2010-10-17 17:48:19)

19

парадокс написал(а):

а большиниство новобранцев мясо впервые в жизни в армии и пробовали.

Если из России, то могло быть.
Если из Украины, то вряд ли. :)

20

grg написал(а):

И работают не на себя, а на" Ампиратора и Россию матушку". Так что приходилось кормить

А в народной армии от такой глупой идеи отказались. :)

21

парадокс написал(а):

мне комментировать- или всем и так понятно?

Хотелось бы услышать.

22

парадокс написал(а):

мне комментировать- или всем и так понятно?

Вы хотите сказать, что институт прапощиков уходит корнями в цаскую армию? :huh:

23

krapper написал(а):

А в народной армии от такой глупой идеи отказались.

Так, уже ж нигде на себя не работали...

24

krapper написал(а):

Если из Украины, то вряд ли.

:D

grg написал(а):

Вы хотите сказать, что институт прапощиков уходит корнями в цаскую армию?

йес! :flag:

25

grg написал(а):

Так что приходилось кормить

давайте на секунду отвечемся от ркка и царской армии.
сколько и чего надо вообще солдату, не хотите порассуждать?
ну например, если солдат в холоде- то ему нужно существенно больше жиров и углеводов, чем если в тепле.
если на тяжелой физической работе- нужны белки.
никакие белки с жирами не спасут, если не будет витаминов.
белки нужны не только животные, но и растительные.
общая калорийность тоже вопрос- я например, когда во время своей службы услышал, что в царской армии давали 2 кг хлеба в день, аж содрогнулся.
ибо мне было б столько не сожрать- даже при реально тяжелой работе, которая у меня была- и живом весе далеко за 100 кг...

Отредактировано парадокс (2010-10-17 17:53:49)

26

grg написал(а):

Так, уже ж нигде на себя не работали...

Кстати, да! :)

27

парадокс написал(а):

общая калорийность тоже вопрос- я например, когда во время своей службы услышал, что в царской армии давали 2 кг хлеба в день, аж содрогнулся.

2 кило хлеба, фунт мяса.
Чисто издевательство над солдатом. :)

Другое дело СА- 125гр мяса в забойном весе.

28

krapper написал(а):

Другое дело СА- 125гр мяса в забойном весе.

во первых- 150.
во вторых- еще 100 грамм рыбы.
в третьих- это самая низкая норма довольствия.
и хлеба 800 грамм, а не 2 кг.

29

krapper написал(а):

2 кило хлеба, фунт мяса.

нет. 2 кило хлеба- и деньги..
а мяса никто не обещал..

30

парадокс написал(а):

давайте на секунду отвечемся от ркка и царской армии.
сколько и чего надо вообще солдату, не хотите порассуждать?

Водки, конечно. От стресса. Баталер Новиков выдавал исправно.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Сравнение:нормы продснабжения Русской Императорской Армии и РККА.