Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Не ругани ради (Ледовое побоище)
Позвонил мне вчера Парадокс из Мюнхена и, поскольку время и у него и у меня было, потрепались (до его падения в гостиничную постель) про САМУЮ знаменитую битву в истории России (ну может кому и Куликово, а кому Курская дуга или там Бородино, но вчера мы трепались про Ледовое побоище).
И вот что интересно - оба мы оперировали очень забавными цифрами.
И приводили ссылки.
И соглашаясь друг с другом, почему-то не соглашались сами с собой.
Итак факты.
Ливонский орден сидел на землях эстов, а позже, выкупив часть их земель у датчан, и на землях ливов и леттов.
Кроме ордена в тех же местах сидели и связанные с Орденом свободные немецкие феодалы, датские феодалы и Дерптский (Тартусский) епископ.
Команда была вооружённая, умеющая и любящая повоевать и разжиться чужим.
С юга и запада орден подпирали поляки, литовцы и белорусы и конфликтов с ними тоже хватало, но нас интересует конфликт Ордена с Господином Великим Новгородом.
Традиции новгородцев пограбить более слабых эстов и латышей, ордена - пограбить литовские, польские и русские земли были примерно равными.
НО был ещё один конфликт, тшательно замалчивающийся - конфликт Новгорода со Псковом.
Псков совершенно не хотел, чтобы им управляли из соседнего Новгорода, а Новгород, прямо наоборот.
Поэтому и старался Псков приглащать к себе князей совсем с другой стороны. чем это делал Новгород.
Ну например пригласить к себе князем литовца Довмонта или ещё кого.
Причём если народу было в принципе всё равно, кто им правил, то вот псковским боярам (золотым поясам) это было совсем не всё равно.
Завязка истории была весьма простая - немцы отвечая за очередной набег новгородцев (которые отвечали на очередной набег немцев (которые отвечали за очередной набег новгородцев ...... и так до бесконечности)) захватили Изборск.
Взяли штурмом и адью.
И вышли к Пскову, благо недалеко идти было.
Но даже осаду начать не успели - псковские бояре (посадник Твердила Иванкович) вынесли им ключи от города и открыли ворота.
Отряд немцев состоял из 25-30 братьев Ордена.
Никакого католичества они вводить в Пскове не собирались и получив заверения в подчинении Пскова ушли, оставив в городе 2 орденских братьев в качестве фогтов (управляющих - старост).
Но как всегда не всем в Пскове подобное понравилось - часть бояр и купцов была более расположена к Новгороду и они в этот самый Новгород и удрали.
Новгород считал Псков своим пригородом (колонией - подчинённым городом) и осерчал.
Но вот беда, прежнему князю, сыну Великого князя Суздальского, Ярослава - Александру (победителю шведов на Неве) новгородцы, незадолго до этого "показали путь" - выгнали за самоуправство, вмешательство в городские дела и неуважение к городскому патрициату.
Побежали они к Александру снова и стали его упрашивать вернуться и помочь выгнать немцев из Пскова и Изборска.
Долго уговаривать его не пришлось - вернулся и ..... выгнал.
А чего там выгонять было - 2 орденских брата в Пскове и один в Изборске.
Но товарищ он был активный и понимал, новгородцы его опять вышибут, следовательно надо увлечь их чем-нибудь интересным.
И затеял он вполне серьёзный поход (налёт) на земли Ордена.
Причём рыцарские замки этот отряд не интересовали - ну их нафиг немцев, ещё ведь драться полезут, лучше пограбить орденских крестьян - чудь белоглазую и чухну.
Ну и порезвились ребята.
Хорошо, но недолго - немцы собрали рыцарей из окрестных замков (ну сколько поблизости было) - немцев, датчан, сколько-то дал Дерптский епискомп, ну и естественно, совершалось это под крышей Ордена - основной боевой силы.
Только вот основные силы Ордена в тот момент были заняты на другом фронте - с Куршами воевали (в Курляндии - район Куршской косы).
Во главе с магистром и почти всеми комтурами.
Но что было - того хватило разбить отряд и пришибить одного из его 2 руководителей Домаша Твердиславича.
Остальные храбро рванули от рыцарей через Чудское озеро на свои земли.
Немцы погнались за ними и ....... попали.
Весь поход был Алексан Ярославичем похоже для того и затеян, чтобы немцев выманить.
Дальше история известная - увидев русское войско немцы построились клином (свиньёй) и рванули вперёд - по законам Ордена отступать им было запрещено.
Они снесли передовой полк и ....... упёрлись в стоящий позади него обоз.
тут справа и слева по фангам ударили русские полки правой и левой руки и ........ ну короче кого могли перебили.
Вице-магистр и Дерптский епископ спаслись.
Успели уйти практически все стоявшие сзади (а это были в основном дерптцы - люди епископа), а вот орденские рыцари и кнехты практически все полегли или были взяты в плен.
Всё вроде бы яно, но остаётся один вопрос - сколько было немцев и сколько русских и какие были потери?
О русских потерях нам ничего узнать не удастся - тут полная тишина и неизвестность, но вот по поводу немцев и по поводу количества вопрос исключительно забавный.
Теперь то, что я нашёл в сети (только не смеяться)
"По имеющимся различным данным летописи можно полагать, что войско немецких рыцарей составляло 10—12 тысяч, а новгородское войско —15—17 тысяч человек". {Разин ЕА. Указ. соч. С. 160.)
По мнению Л.Н. Гумилева, количество рыцарей было небольшим — всего несколько десятков; их поддерживали пешие наемники, вооруженные копьями, и союзники Ордена — ливы. (Гумилев Л.Н. От Руси к России. М., 1992. С. 125.)
Было уничтожено 400 рыцарей и взято в плен 50. Часть ливонцев потонула в озере. Вырвавшихся из окружения преследовала русская конница, завершив их разгром. Спастись удалось лишь тем, кто находился в хвосте "свиньи" и был на коне: магистру ордена, командорам и епископам.
согласно Новгородской I летописи - и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ.
Псковская 3-я летопись добавляет: «паде Немец ратманов 500, а 50 их руками изымаше, а Чюдь побеже;
в Лаврентьевской летописи, опирающейся в данном случае на великокняжеский свод 1281 года, составленный при сыне Александра, князе Дмитрии, сохранилось совсем скромное описание «побоища»
«В лето 6 750. Ходи Александръ Ярославичь с Новъгородци на Немци и бися с ними на Чюдъскомъ езере у Ворониа камени. И победи Александръ, и гони по леду 7 верст секочи их»
в Ипатьевской летописи, отразившей в этой части враждебное Александру галицко-волынское летописание, вообще отсутствуют какие бы то ни было упоминания о «крупнейшей битве раннего средневековья».
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу (а за ним — и большинству наших современников): «С обеих сторон убитые падали на траву. Те, кто был в войске братьев, оказались в окружении. У русских было такое войско, что, пожалуй, шестьдесят человек одного немца атаковало. Братья упорно сражались. Всё же их одолели. Часть дорпатцев вышла из боя, чтобы спастись. Они вынуждены были отступить. Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен»
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В житийной повести об Александре Ярославиче.:
«князь… Александръ оплъчися, и поидоша противу себе». Автор Жития «уточняет» численность войск («покриша озеро Чюдьское обои от множества вой», причем добавляется, что Ярослав Всеволодович прислал в помощь Александру «брата меньшаго Андръя… въ множестве дружине»).
Первые русские источники говорят о том, что в ходе сражения было убито 400 рыцарей и еще 50 взято в плен. Вскоре число убитых увеличивается до 500, еще позднее добавляются сведения о потопленных чудских пехотинцах (отсюда берет начало легенда о треснувшем льде).
Ливонская хроника говорит о двадцати погибших "братьях" и о пяти плененных.
Весьма вероятно, если учесть, что весь ливонский орден в тот момент насчитывал не больше 120 рыцарей.
Современные историки сходятся на том, что силы противников, сошедшихся на льду Чудского озера, были примерно равными - не более полутора тысяч человек с каждой стороны. Впрочем, была ли эта битва именно на льду или в прибрежных камышах - тоже вопрос, автор ливонской хроники уверяет, что "погибшие с обеих сторон валились в траву".
http://www.rian.ru/analytics/20100418/223178166.html
Тогда было убито семьдесят орденских рыцарей с многими из немецкого войска, а шесть братьев - рыцарей попали в плен и были замучены до смерти».
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/rusov.htm
Против этого вооружился магистр.(10) Равным образом Герман, епископ дерптский, послал на помощь ордену много войска, и они выступили навстречу русским, и хотя они были слабы числом, но все же бились с врагами, но их одолели, так как русских было около 60 человек на одного немца.(11) Здесь было убито 20 орденских братьев, а 6 было взято в плен, из дерптцев многие спаслись
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/renner.htm
Магистр занял город и замок христианским отрядом [во главе] с двумя своими братьями-рыцарями,
Несмотря на то, что христиане храбро оборонялись, немцы были разбиты (20) и взяты в плен и подвергнуты тяжкой пытке, (21) и там было убито семьдесят орденских рыцарей.
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/tevton.htm
Русские источники говорят о 400 убитых и 50 взятых в плен рыцарях а немецкие о 20 (70) погибших и 6 пленных.
Самое смешное, что обе эти цифры могут быть правильными.
Но сперва о цифре в "всего 120 рыцарей в ордене".
Спусля почти 100 лет орден потерпел сокрушительнейшее поражение от объединённых войск Польши и Литвы при Грюнвальде.
В сражении полегли все комтуры (командоры), магистр и вице-магистр.
Так вот по польским и немецким сведениям в той битве полегло ....... 250 орденских братьев.
А общее число Братьев поляки исчисляли в 570, а немцы в 700 (разница объясняется тем что поляки считали только братьев Ливонского ордена, а немцы также и присоединённых братьев ордена меченосцев.
Теперь представим себе структуру и организацию Ордена.
а основании сохранившихся письменных источников, еще не обративших на себя внимание отечественных историков, построение клином ( в летописном тексте — «свиньей») поддается реконструкции в виде глубокой колонны с треугольным увенчанием. Подтверждает подобное построение уникальный документ — воинское наставление — «Приготовление к походу», написанное в 1477 г. для одного из бранденбургских военачальников12. В нем перечислены три подразделения-хоругви (Banner). Их названия типовые — «Гончая», «Святого Георгия» и «Великая». Хоругви насчитывали соответственно 400, 500 и 700 конных воинов. Во главе каждого отряда концентрировались знаменосец и отборные рыцари, располагавшиеся в 5 шеренг. В первой шеренге в зависимости от численности хоругви выстраивалось от 3 до 7-9 конных рыцарей, в последней — от 11 до 17. Общее число воинов клина составляло от 35 до 65 человек. Шеренги выстраивались с таким расчетом, чтобы каждая последующая на своих флангах увеличивалась на два рыцаря. Таким образом, крайние воины по отношению друг к другу помещались как бы уступом и охраняли едущего впереди с одного из боков. В этом и заключалась тактическая особенность клина — он был приспособлен для собранного лобового удара и одновременно был трудно уязвим с флангов.
Вторая, колоннообразная часть хоругви, согласно «Приготовлению к походу», состояла из четырехугольного построения, включавшего кнехтов. Число кнехтов в каждом из трех названных выше отрядов равнялось соответственно 365, 442 и 629 (или 645). Они располагались в глубину от 33 до 43 шеренг, в каждой из которых находилось от 11 до 17 конных. Среди кнехтов находились слуги, входившие в состав боевой свиты рыцаря: обычно лучник или арбалетчик и оруженосец. Все вместе они образовывали низшую войсковую единицу — «копье» — численностью 35 человек, редко более. Во время боя эти воины, экипированные не хуже рыцаря, приходили на помощь своему господину
Затронем вопрос и о численности клиновидных колонн. По данным «Приготовления к походу» 1477 г. такая колонна составляла от 400 до 700 всадников. Но численность тактических единиц того времени, как известно, не была постоянной, и в боевой практике даже 1-й пол. XV в. отличалась большим разнообразием. Например, по сведениям Я.Длугоша в семи тевтонских хоругвях, бившихся при Грюнвальде в 1410 г., было 570 копий,15 т. е. в каждой хоругви имелось 82 копья, что, с учетом рыцаря и его свиты, соответствовало 246 комбатантам. По другим данным в пяти хоругвях Ордена в 1410 г. при выплате жалованья насчитывалось от 157 до 359 копий и от 4 до 30 стрелков.16 Позднее, в одном столкновении 1433 г. баварский отряд — «свинья» состоял из 200 воинов: в его головной части в трех шеренгах стояло по 3, 5 и 7 рыцарей. При Пилленрейте (1450 г.) колонна-клин насчитывала 400 конных рыцарей и кнехтов.17 Все приведенные данные свидетельствуют, что рыцарский отряд XV в. мог достигать одной тысячи всадников, но чаще включал несколько сот комбатантов. В военных же эпизодах XIV в. число рыцарей отряда, по сравнению с более поздним временем, было еще меньшим — от 20 до 80 (без учета кнехтов). Например, в 1331 г. в пяти прусских хоругвях насчитывалось 350 конных воинов, т. е. — по 70 в каждой хоругви (или примерно по 20 копий).
У нас имеется также возможность более конкретно определить численность и ливонского боевого отряда XIII в. В 1268 г. в битве у Раковора, как упоминает летопись, выступал немецкий «железный полк великая свинья». Согласно «Рифмованной хронике», в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.19 Это число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35 человек, что точно соответствует составу рыцарского клина одного из отрядов, отмеченного в упоминвшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. (правда для «Гончей» хоругви, а не «Великой»). В том же «Приготовлении к походу» приводится число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы в определенной мере можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливонско-русских войнах ХШ в.
Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупное войско.20
Приведенные «Рифмованной хроникой» цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пяти-шереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла не более 30-35 рыцарей. Не удивительно, что большая их часть сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принявшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а скорее всего была даже меньшей.
В этот период в Ливонии находилось 60 тевтонских рыцарей, из которых не более 30 могли участвовать в битве на Чудском озере. От ордена меченосцев после битвы при Шауляе осталось не более двух десятков рыцарей, хотя вряд ли все они были в войске, вышедшем на лёд Чудского озера. Следует учитывать и Дерптского епископа с сопровождавшими его рыцарями, хотя в целом маловероятно, чтобы их было больше пятнадцати человек. Всего это составит не более 65–70 рыцарей.
Каждого рыцаря сопровождали до десятка оруженосцев, сержантов и вооружённых слуг. Скорее всего, все они в апреле 1242 г. были конными. С рыцарями это составит около 700–750 бойцов-немцев в рыцарском войске.
К участию в походе были привлечены ополченцы из чуди. Точных данных о их численности нет: ни немцы, ни русские не сочли нужным в летописях и хрониках отразить их численность. В бою они не сыграли никакой роли. Всего их, как можно предположить, было от пятисот человек до девятисот, но никак не более.
http://www.rusizn.ru/bitva_ledovoe.html
Самые точные указания на численность русского войска содержатся как раз в немецких хрониках, прежде всего в "Рифмованной хронике". Там говорится, что на одного немецкого рыцаря приходилось шестьдесят русских. Это всегда с порога отвергалось историками, однако, как нетрудно убедиться, такие цифры при ближайшем рассмотрении оказываются предельно точными. Дело в том, что здесь речь идёт как раз именно о посвящённых рыцарях, которых, как говорилось выше, было не более семидесяти. Если отталкиваться от этой цифры, то общая численность русских получается в районе четырех тысяч – цифра более чем реальная. Но, если посмотреть ещё внимательнее, то это соотношение немецкий хронист приводит для окружённой головы немецкого войска, где было в целом никак не более 35 рыцарей, а, скорее всего, только 30 тевтонцев. Получается, что на основном участке сражения 30–35 рыцарей с оруженосцами, слугами и сержантами противостояли 1700–2000 русских. А это уже реальная численность большого полка с княжеской дружиной. Учтём численность тех полков, что атаковали чудь и заднюю часть немецкой колонны, но их не могло быть больше тысячи.
В итоге, общая численность русского войска – не менее двух с лишним тысяч бойцов, но и не более трех.
Клин (голову колонны) составляют 30–35 отборных рыцарей-ливонцев во главе с вице-мейстером Андреасом фон Вельвеиом (предположительно, именно он командовал немецким войском). Скорее всего, это в основном рыцари-тевтонцы. Они построены в пять шеренг, первая – три рыцаря, вторая – пять, третья – семь, четвёртая – девять, пятая и последняя – одиннадцать. Это только предположение, однако оно более чем вероятно. За ними следует колонна кнехтов, по одиннадцать человек в шеренге, в целом не более четырехсот – четырехсот пятидесяти человек. То есть, около сорока шеренг. За конными кнехтами следует ополчение из чуди. Численность чуди неизвестна, можно только предположить, что их более пятисот человек. Они должны были быть конные. Умение воевать в сомкнутых построениях здесь практически отсутствует, так что говорить о шеренгах и количестве людей в них просто не представляется возможным. В немецком построении это самое слабое место, поэтому непосредственно за чудью четвёртым эшелоном движется какое-то количество немецких рыцарей, не более 25 человек, в их числе – епископ Дерпта с несколькими гостями и вассалами. Их сопровождают конные оруженосцы и слуги. Общая численность замыкающих колонну немцев – около 150 человек.
http://www.rusizn.ru/bitva_ledovoe.html
По мнениям некоторых историков, общая численность русского войска достигала 15 - 17 тысяч человек. Однако эта цифра скорее всего является сильно завышенной. Реальное войско могло насчитывать до 4 - 5 тысяч человек, из которых 800 - 1000 человек приходилось на конные княжеские дружины. Большую же часть его составляли пешие ратники новгородского ополчения.
Таким образом, орден имел суммарно около 500 - 700 человек конницы и 1000 - 1200 ополченцев-эстов. Как и оценки войск Александра, эти цифры являются дискуссионными.
Особо стоит вопрос о численности войск ордена, ступивших на лёд Чудского озера. Мнения историков о количестве немецких рыцарей также расходятся. Отечественные историки обычно приводили число в 10 - 12 тысяч человек. Более поздние исследователи, ссылаясь на немецкую «Рифмованную хронику», называют триста, четыреста человек, при поддержке пеших наемников, вооруженных копьями, и союзников ордена - ливов. Цифры, имеющиеся в летописных источниках - потери ордена, которые составили около двадцати «братьев» убитыми и шесть пленными. Учитывая, что на одного «брата» приходилось 3 - 5 «полубратьев», не имевших права на добычу, общую численность собственно ливонской армии можно определить в 400 - 500 человек.
Итак, на льду Чудского озера действительно пало 400 немецких воинов (из них двадцать были настоящие братья-рыцари), и 50 немцев (из них 6 братьев) попали к русским в плен.
http://unionhist.org/index.php?id=88
Попробую подвести итог - у Вороньего камня сошлись порядко 700 немецких рыцарей из которых 35 были орденскими братьями и порядка 900-1000 ливонских кнехтов.
Против них стояло 800-1000 княжьих дружинников и 1000-1200 новгородских ополченцев.
то есть 1600 - 1700 конных немцев против 2000-2200 конных русских.
Обученность среднего дружинника была вполне сравнима с подготовкой среднего рыцаря.
Новгородское ополчение абсолютно сравнимо с ливонскими кнехтами.
Единственное кто там выделялся - орденские братья - это были просто танки той поры - вот их и остановили передовым полком.
остальные в русском войске 0т 1000 до 2000 были мужики с ослопами которые в такой битве профессионалов выполняют роль "пушечного мяса".
Не удивлюсь если именно их Александр и поставил в передовой полк просто для того, чтобы затормозить немецкий клин.
Теперь по пленным - вполне логично, что из 50 попавших в плен рыцарей только 6 были орденскими братьями.
При подсчёте убитых и пленных нестыковку можно объяснить тем, что под рыцарями наши летописцы понимали любых конных воинов.
Что собственно так и есть.
А немцы в своих хрониках считали только полных Орденских братьев.
В средние века существовало серьёзное отличие между словами рыцарь (Ritter - риттер) и всадник (Reiter - райтер).
Вот так прмерно я понимаю ситуацию.
Спасибо,Зигги.Очень доходчиво.Меня вот,что еще интересует.Практика завышение численности воюющих свойственна всем историкам?
ДА!!!
Завышение числа супостатов, свойственно проигравшей стороне. И мильон трупов на своей стороне, взывающих к праведной мести. Причём победившая сторона от мильона тоже не отказывается.
Отредактировано PAULIUS (2010-11-26 05:00:47)
Интересно. Примерно как-то так я себе это и представлял. Только считал количество единиц, на каждой из сторон, ещё меньшим - больно уж накладно было князю, в те скудные времена, содержать большую дружину. Признаться, и сейчас мне представляется, что содержание 800-1000 конных бойцов было бы весьма накладным мероприятием, для того времени.
А вот т.н."битва на Неве со шведами" 1240 г. интересно, как выглядела? Слышал, что там шведов было всего десятка два (если не меньше), которые приплыли на двух судёнышках, типа среднего размера лодок. Кто-нибудь может рассказать?
Смутно помню из читанного в детстве, шо Вороний камень искали и нашли в Теплом озере. Между Чудским и Псковским. Оно не зря так называется якобы.
больно уж накладно было князю, в те скудные времена, содержать большую дружину.
Личная дружина Aлександра составляла от 70 до 100 человек.
A 800 приведённых Aндреем Ярославичем это была ВЕЛИКОКНЯЖЕСКАЯ дружина, собранная из подчинённых княжеств.
800 бугаёв ни один князь прокормить не мог в одиночку.
А вот т.н."битва на Неве со шведами" 1240 г. интересно, как выглядела?
ну скажем так - все источники годорят о массах воинов, о Гавриле Олексиче, въехавшем на корабль на коне и прочих атрибутах народной былины (направо махнёт - улица. налево - переулочек).
О раненом в лицо копьём лично Александром ярле Биргере (про которго точно известно, что в это время он находился в другом месте)
но почему-то замалчиваются вот такие факты
Невская битва
Казалось бы, что нового можно тут сказать? По учебникам и энциклопедиям кочуют одни и те же почерпнутые из летописи факты. Вот их сухое изложение. Намереваясь взять под контроль устье Невы, шведские войска под командованием Биргера Магнуссона (зятя короля Эйрика V Эйрикссона) двигались на кораблях вверх по реке и стали лагерем при впадении в нее левого притока - Ижоры. 15 июля 1240 года, воспользовавшись утренним туманом, русские войска под командованием девятнадцатилетнего князя Александра Ярославовича напали на шведов и разгромили неприятеля: Биргеру с остатками воинства едва удалось спастись бегством в наступившей темноте. Этой победе Александр и обязан своим прозвищем Невский.
Но...
Если битва началась под прикрытием утреннего тумана, то для того, чтобы шведы бежали под прикрытием темноты, она должна была продолжаться весь день. Да и откуда темнота? Ведь середина июля - это еще "белые ночи"...
Во-вторых, число шведских кораблей варьируется в разных источниках от трех до сотни, а численность отряда Биргера, исходя из того, что на каждом корабле могло находиться в среднем 50-60 человек, колеблется от полутораста до пяти тысяч. То же и в отношении русских: одни утверждают, что Александр располагал лишь "малой дружиной" (это не оценка численности, а термин - по сути, личная княжеская гвардия, около 150 человек); другие - что в распоряжении князя было также новгородское ополчение, достигавшее то ли нескольких сотен, то ли нескольких тысяч пешцев. Разными называют и потери: шведские - от 50 до 4500 человек, новгородские - от 6 до 20 (соотношение, прямо скажем, фантастическое).
Остается загадкой и полное отсутствие упоминаний о битве на Неве в шведских источниках, хотя скандинавские хроники отличаются скрупулезностью в фиксировании любых деяний - безразлично, побед или поражений.
Вызывает недоумение и дальнейшая судьба Биргера Магнуссона: не так уж часто случается, чтобы столь масштабное поражение обернулось для полководца не концом карьеры, а фундаментом для взлета. Через десять лет после Невской битвы наследником бездетного Эйрика V Эйрикссона был объявлен семилетний сын ярла Биргера, Вальдемар I Биргерссон, который до самой смерти отца, последовавшей в 1266 году, правил вместе с ним. Понятно, что избирая малолетнего Вальдемара I, в действительности избирали Биргера.
И еще: между домами Александра Невского и Биргера установились с тех пор добрые и тесные отношения. Именно с Биргером был достигнут договор об убежище на случай, если Александру из-за превратностей судьбы придется покинуть пределы Руси. Именно у Биргера скрывался от ханского гнева после неудачи антимонгольского восстания брат Александра - Андрей Ярославич. И так далее...
Все это наводит на парадоксальную мысль: Невской битвы не было вообще; место имело совсем иное событие.
Шведы действительно приходили на трех кораблях, упоминаемых историками, наименее склонными к романтическим и патриотическим преувеличениям; было их 150-180 человек - обычный отряд владетельного сеньора, каковым и являлся королевский зять и будущий соправитель королевства. К их лагерю, разбитому при впадении в Неву речки Ижоры, подошли и русские - сын великого князя Владимирского (и будущий великий князь Владимирский) Новгородский князь Александр Ярославич с "малой дружиной". Но это была встреча не противников с приблизительно равными силами, а равных по статусу князей, решивших договориться о разделе сфер влияния. И договорились они весьма эффективно: на протяжении следующих трех с лишним столетий Русь со Швецией не воевала, если не считать неизбежных в любые времена мелких приграничных стычек. Зато в Смутное время Москву освобождали от поляков именно шведы под командой блистательного полководца Якоба де ла Гарди. Это ли не величайший триумф дипломатии?
Откуда же взялась легенда о Невской битве? Очень просто: чтобы вернуть самоуважение, Руси, только что потерпевшей жесточайшее поражение от монголов, превращенной в данника Золотой Орды, позарез необходима была хоть какая-нибудь победа - пусть даже мифическая. И тонкий психолог Александр Невский это понял. Летописцы же талантливо изложили на бумаге княжескую версию происшедшего, сделав сотворенный Александром миф историческим фактом... Это ли не величайший триумф пропаганды?
ну, во первых, СПАСИБО...
ну, во первых, СПАСИБО...
за правду спасиб не бывает.
Мне самому стало жутко интересно.
По размерам и количеству жертв - стрелка двух некрупных банд.
стрелка двух некрупных банд.
хм....
не такие уж некрупные..
10% от ордена..
Интересно.
Я думал там месиловка была крупная, а там две деревни сошлись.
10% от ордена..
я приводил данные - Орден был как минимум 570 полных орденских Братьев.
Максимум - 700.
То-есть 5%
Орден был как минимум 570 полных орденских Братьев.
Максимум - 700.
25 погибло..
таки погибло..
а там две деревни сошлись
вам известны деревни по 5000-10 000 ( в среднем) СОЛДАТ???
25 погибло..
таки погибло..
из 570 - 700.
И?
как ты фирмой руководишь если у тебя 25 являются 10% от 570-700?????
и потом, погибло 20, а 6 попало в плен.
вам известны деревни по 5000-10 000 ( в среднем) СОЛДАТ???
ты прочёл мои посты?
Там было 2000 на 1500.
Не увеличивай - а то опять до 17 000 дойдём.
ты прочёл мои посты?
да.
реальные цифры с обоих сторон пляшут от 3000 минимум до 12 000- 15 000 максимум.
если по логике.
то есть 3000 немцев против 12000 русских возможны.
и 12000 немцев против 3000 русских тоже.
мое мнение на основании прочитанного нахадится в районе 6-8000 немцев против 12 000 русских.
как ты фирмой руководишь если у тебя 25 являются 10% от 570-700?????
опять же- пленные тема темная
мое мнение на основании прочитанного нахадится в районе 6-8000 немцев против 12 000 русских.
а моё 1500 немцев на 2000 русских
Количество русских можешь увеличивать, немцам было больше взят неоткуда.
опять же- пленные тема темная
а. понял, ты дурочку валяешь.
Ну вот именно поэтому я из темы ухожу.
Зря я это затеял - мне это ВАЖНО, и дурака с тобой на пару я валять не стану.
немцам было больше взят неоткуда.
как же ты эстонцев ненавидишь....
Зря я это затеял
не зря.
я большой и толстый, соображаю медленно...
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Не ругани ради (Ледовое побоище)