Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Не ругани ради (Ледовое побоище)


Не ругани ради (Ледовое побоище)

Сообщений 61 страница 90 из 196

61

к Зигги-а это все к чему?

62

rexfox написал(а):

где указано что Дмитрия охраняли его телохранители?

А где они были? Где-то сказанно, что бился. отослав дружину свою в засадный полк, или, еще куда?

63

grg написал(а):

отослав дружину свою в засадный полк

Вроде как дружина его и была запасным полком.

64

rexfox написал(а):

к Зигги-а это все к чему?

это к тому, что короли воевали и в одиночку против многих противников и не боялись боя.
и \это было нормально для тех времён.
и охрана зачастую нихрена не помогала.

А вот яркий цвет плаща вызывал большее желание шандарахнуть его владельца булавой по шлему, чем простая кольчужка на сермяжке.

К тому же не известно сколько охраны стояло вокруг Дмитрия переодетого в прстого лапотника.

65

rexfox написал(а):

где указано что Дмитрия охраняли его телохранители?

а где указано что не охраняли?

Кстати, в том же Ледовом Вице Магистр шёл в бой в головной тройке клина.

Я не знаю, что было опаснее.

66

Ну во первых Бренок сражался под княжеским знаменем. Княжье знамя всегда охраняли лучшие из лучших.
Ну а во вторых в летописи ясно сказано-переоделся простым воином и стал в шеренгу.
это какое то мелкое подличанье получается что ли-обвинять в трусости человека, не имея никаких доказательств.

67

Зигги написал(а):

это к тому, что короли воевали и в одиночку против многих противников и не боялись боя.
и \это было нормально для тех времён.
и охрана зачастую нихрена не помогала.

А вот яркий цвет плаща вызывал большее желание шандарахнуть его владельца булавой по шлему, чем простая кольчужка на сермяжке.

К тому же не известно сколько охраны стояло вокруг Дмитрия переодетого в прстого лапотника.

кто то воевал, кто то нет.
никак не говорит ничего о человеке.
В общем то дело полководца битвой руководить а не бросаться в бой в первых рядах.
тем более сколько битв было просрано когда убивали главного вояку и начиналась паника.
Дмитрий поступил по уму-хотел подраться-поставил главным Боброка а сам переоделся простым воином. То есть ему сейчас ставится в вину что он выжил?

68

rexfox написал(а):

обвинять в трусости человека

кто?
кто его обвинял в трусости?

ни наличие ни отсутствие охраны никем не доказано

я (и grg) склонен считать, что охрана была — из того полка один дмитрий и выжил.
вы склонны считать что охраны не было.

---------------------------------------------------------------------------------------------

так с какого хрена вы grg в «мелком подличаньи » обвинили?

это такой способ вести дискуссию?

rexfox написал(а):

То есть ему сейчас ставится в вину что он выжил?

кем ставится?

69

rexfox написал(а):

Дмитрий поступил по уму-хотел подраться-поставил главным Боброка а сам переоделся простым воином. То есть ему сейчас ставится в вину что он выжил?

ему ставится в вину, что он поступил против законов чести, принятых в его время. ни в личной трусости, ни в том, что выжил, его никто не обвинял.

70

grg написал(а):

Кстати, известный факт, что Донской сражался как простой воин. а княжеские знаки отличия отдал одному из своих бояр говорит, по тем временам. не о храбрости, а о трусости князя.

это что?
не обвинение в трусости?

71

Зигги написал(а):

из того полка один дмитрий и выжил.
вы склонны считать что охраны не было.

довольно израненый кстати

72

Alexkevin написал(а):

Вроде как дружина его и была запасным полком.

в засадном полку были или находящиеся на русской службе литвины Андрея Ольгердовичa Полоцкого, Дмитрия Ольгердовичa Брянского и Дмитрия Михайловичa (Кориатовича) Боброкa Волынского и крещёные татары.

Oни были гораздо лучшими всaдниками, чем русские в ту пору.

73

самого московского войска было процентов тридцать. Еще процентов 40-союзные князья и остальные 30-литвины.
так что битва была общая Руси с Ордой.
естественно что с возвышением Москвы со временем стали больше акцентировать на роли Дмитрия Донского.
но тем не менее-именно он смог организовать войско, именно он обладал славой победителя при Воже
и несомненный факт-уступил командование более опытному Боброку Волынскому-тоже все в пользу Дмитрия

74

rexfox написал(а):

довольно израненый кстати

так битва ж была :)

rexfox написал(а):

уступил командование более опытному Боброку Волынскому-тоже все в пользу Дмитрия

это да  :yep:

rexfox написал(а):

остальные 30-литвины.

так в войске Ягайлы тоже одни литвины были.

75

rexfox написал(а):

Еще процентов 40-союзные князья и остальные 30-литвины.

тогда литвинами назывались теперешние белорусы, а союзные князья были из литовского княжества и все Гедиминовичи.

что ж там 30% русских и 70% белорусов воевало?

76

на самом деле- с точки зрения пропаганды дмитрий сделал правильный шаг- и кстати, требовавший именно личного мужества.
достаточно посмотреть, сколько гибло простых воинов- и сколько рыцарей.
он подставил себя под удар.

77

парадокс написал(а):

на самом деле- с точки зрения пропаганды дмитрий сделал правильный шаг- и кстати, требовавший именно личного мужества.

еще раз. мы говорим о точке зрения 14 века. тогда считалось бесчестным делом не стоять под своим знаменем. правда, с одной оговоркой — по правилам европы. по правилам орды — возможно и правда это верх храбрости встать в одежде простого воина в основной полк. сeрьезно

78

парадокс написал(а):

с точки зрения пропаганды дмитрий сделал правильный шаг

с точки зрения пропаганды, эту историю могли просто придумать потом — с точки зрения пропаганды

79

Зигги написал(а):

эту историю могли просто придумать потом — с точки зрения пропаганды

я тоже так думаю-что лишний раз и доказывает- если такой поступок был- то он невероятного мужества.
историю о трусости для пропаганды ж не придумывают?

80

парадокс написал(а):

если такой поступок был- то он невероятного мужества.

если такой поступок был
и рядом не было роты охранения

81

Зигги написал(а):

с точки зрения пропаганды, эту историю могли просто придумать потом — с точки зрения пропаганды

в то время, когда изменились взгляды, на то, что положенно делать князю.

парадокс написал(а):

если такой поступок был- то он невероятного мужества.

для ордынского темника и тем более хана — они никогда в первых рядах не сражались, а зачастую не сражались вообще.

82

grg написал(а):

для ордынского темника и тем более хана

ну, а кем он был-то и против кого сражался?
явно уж не европейским рыцарем.

83

парадокс написал(а):

явно уж не европейским рыцарем.

но и этот "не европейский рыцарь"  лично в драку не лез.

Европейские короли как раз лично воевали - это было принято.
То есть если бы Дмитрий соизмерялся именно с Мамаем - должен был бы сидеть на холме, если вёл себя как поляки, литовцы, немцы, французы - должен был бы в окружении рыцарей лично биться на коне по рыцарским правилам.

Поскольку такое больше нигде не зафиксировано (ни на Западе, ни на Востоке) - чтобы князь стал как простолюдин в пеший строй, а мантию отдал боярину - я и считаю эту историю выдумкой.

Грубо говоря, поступив так он доказал бы личное мужество, но унизил бы княжеское достоинство.
Это могло бы ему княжеского стола стоить.

Иван Грозный писал шведскому королю Юхану - "что вы мужичий род, а не государский, что, когда при отце твоем Густаве приезжали наши торговые люди с салом и с воском, то твой отец сам, надев рукавицы, как простой человек, пробовал сало и воск и на судах осматривал и ездил для этого в Выборг; а слыхал я это от своих торговых людей. Разве это государское дело? Не будь твой отец мужичий сын, он бы так не делал. "

что не принято - то не принято.  :dontknow:

84

Зигги написал(а):

если такой поступок был
и рядом не было роты охранения

???
если это придумано- да пох.

85

Зигги написал(а):

Грубо говоря, поступив так он доказал бы личное мужество, но унизил бы княжеское достоинство.

что это, как не равенство...

86

парадокс написал(а):

что это, как не равенство...

так не было равенства между великим князем и холопом

холоп пахал землю и в пешем строю принимал удар татарской конницы.

а князь с холма наблюдал за этим.

князь не МОГ биться пёхом как мужик.
он этим подрывал свой авторитет как князь

причём навсегда

и это было ТОГДА позором.

87

Зигги написал(а):

а князь с холма наблюдал за этим.

И лично вел в бой свою дружину. Кстати, к князю на помощь приходили уездные князья со своими дружинами, которые они и вели в бой. Дружина могла быть усиленна ополчением, но не могла быть передана под командование другому.

88

Зигги написал(а):

он этим подрывал свой авторитет

он его поднял. и существенно. тогда это стало его славой.
возможно- или скорее всего,выдуманной.
ну так позорные истории специально не придумывают.
народ все правильно понял

89

парадокс написал(а):

он его поднял. и существенно. тогда это стало его славой.
возможно- или скорее всего,выдуманной.
ну так позорные истории специально не придумывают.

"Задонщина" была написана через полтора века после событий. Тогда уже, возможно, легенда о князе, вставшем в один строй с ополченцами играла на его авторитет. На самом деле, мне кажется, могли быть следующие варианты:
1. Князь потерял свой плащ в бою - изветно, что в бою он участвовал, и был оглушен (котужен).
2. Князь таки был с дружиной в зазадном полку, но чтобы не выдать наличие этого полка отдал плащ и стяг боярину. С точки зрения "рыцарской чести" вещь неправильная, но в ордынских "разборках" - вполне приемлемая.
3. Вообще, ничего такого не было, князь, как и положенно ему, сражался под своим стягом и с княжескими знаками отличия (красный плащ). В бою боярин Бренок залонил его от удара - принял на себя то, что должно было "прилететь" княжескому плащу
Это все конечно, мои измышлизмы.

90

парадокс написал(а):

он его поднял. и существенно. тогда это стало его славой.

в твоих глазах.
а в глазах современников — резко уронил.

поэтому и рассказы об этом появились через век после его смерти.

кстати, по твоей логике суворов при штурме измаила должен был одеться в форму мушкатёра, иначе пропал бы его авторитет нафиг.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Не ругани ради (Ледовое побоище)