Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О лжи

Сообщений 1 страница 30 из 169

1

Хочу обсудить со всеми участниками вот такой вопрос:
и здесь на форуме, и в повседневной жизни мы слышим обвинения во лжи. Не вдаваясь в многочисленные определения этого термина, я хотел бы выделить два принципиально разных подхода к его трактовке:
1. Ложь - это недостоверная информация
2. Ложь - это заведомо недостоверная информация.
Первый вариант, на мой взгляд, наиболее подходит для достаточно простых и формализованных отношений: отношений начальника и подчиненного, раба и господина, двух непримиримых врагов и т.д. Такая трактовка лжи как любой недостоверной информации (в противоположность понятию правды как информации достоверной) является вообще единственно возможной для бинарных систем, будь то системы механические, электронные или социальные. В таких системах возможны только два состояния: "да" или "нет", "правда" или "ложь", "черное" или "белое". При таком подходе высказывание "это ложь" является лишь констатацией факта неправдивости информации.
Но реальный мир не двоичен, он не черно-белый, в этом реальном мире есть масса других причин недостоверности информации, как то: заблуждение, ошибка, сарказм, гипербола... и только собственно ложь, являющаяся в таком случае преднамеренным сообщением заведомо ложной информации, может быть осуждаема, наказуема, порицаема. Но и обвинения именно во лжи, а не в заблуждении или ошибке, должны ИМХО доказываться...
А каково мнение остальных участников?

2

ложь - намеренное искажение истины. так думает словарь, я с ним согласен.
разумеется, любое обвинение необходимо доказать. по крайней мере в римском праве и ему подобных.

3

Да и как вы это собираетесь доказывать? Вот докажите, например, своему оппоненту, что вы не соврали, а именно просто ошиблись?? Как ваш оппонент может проверить, соврали вы и в правду или просто ошиблись, ведь говорить после этого вы можете что угодно? В чем я уже не рз убедился. Последний раз убедительно было с турникетами в автобусах.
Или по вашему доказывать должен всегда только тот, кто уличил оппонента во лжи?

Отредактировано Sensemann (2010-12-24 01:23:05)

4

Ironic написал(а):

заблуждение, ошибка, сарказм, гипербола...

возьму конкретный пример:
1. Дарне утвержает, что около торопца прохоит прекрасная трасса на москву.
Я нахожу 10 форумов где народ этой дорогой пользующийся утверждает, что дорога дерьмо, и хотя и из года в го ремонтируется, остаётся такой же дерьмовой.

Я должен сам поехать проверить?

2. Дарне утвержает, что медицина в торопце и окрестностях превосходная и для всех, а сам он лечится в Москве исключительно в гуманистических целях.
Ему предъявляют цитату главного врача торопецкой больницы, который сообщает, что хреново всё.
Нету медицины в еревнях и все на попутках и редко ходящих автобусах приезжают в единственную больницу города, где их уже не лечат, а спасают.

3. Дарне утвержает, что промышленность г. торопца цветёт и пахнет.
ссылка преъявленная ему доказывает, какие преприятия торопца уже умерли и какие доумирают в настоящий момент.
Ему показывают, что насееление города за посление 3-4 года уменшилось на 10%

и так далее.

В какую графу это отнесём?

в заблуждение?
в ошибку?
в сарказм?
в  гиперболу?

Или в намеренное введение в заблуждение?

------------------------------------------------------------

Защищать свою "малую Родину" надо, но для этого не все средства хороши.

Мне не стыно сказать, чтоу нас в городе большие проблемы с безработицей (а куда деваться - шахты и огромные металлургические заводы позакрывались и их бывшие работники сейчас переобучаются на другие специальности.)

мне не стыдно сказать, что уже полтора месяца температура колеблется от +5 до -10 и олги покрылись трещтинами и выбоинами и что немецкие службы расслабились и разучились бороться со льдом на дорогах (но и завалов и сугробов не допускают).

И для объяснения этого мне не нужно притягивать за уши Путина, Обаму или Лукашенко.
Или даже Меркель.

Я ругаю своего бургамистра.

Есть за что хвалить - хвалю
Есть за что ругать - ругаю

5

Зигги написал(а):

возьму конкретный пример:
1. Дарне

Ну Дарне так Дарне...
Итак, по пункту 1. дорога на Москву.
Из всех присутствующих, только Дарне этой дорогой пользуется регулярно. Ездит он по ней, если не ошибаюсь, на "Волге", и вполне успешно перемещается из пункта Т в пункт М и обратно, со скоростью и комфортом, которые его устраивают, причем, предполагаю, быстрее и комфортнее, чем по действительно плохой дороге или без дороги вообще. Он, как и всякий другой участник форума, имеет право считать ее нормальной? Или хорошей, если у него такое представление о хороших дорогах? Ты сам пишешь, что дорога каждый год ремонтируется, ясное дело, раз эта трасса популярна, то она в процессе эксплуатации разбивается, потом - ремонтируется снова... Но для того, чтобы обвинять Дарне (или любого другого участника) именно во лжи, а не в добросовестном заблуждении или в отсутствии представления об автобанах, нужно потрудиться доказать, что он считает дорогу плохой, а нам пишет "хорошая". У тебя разве не бывало в жизни, когда, например, человек, которому ты доверяешь в вопросах геологии, медицинского страхования или швейцарских ножей, советовал тебе какой-нибудь ресторан как хороший, а ты пошел туда с девятью друзьями, и вам всем не понравилось? Ты теперь обвиняешь его во лжи? И пишешь "90% тебя считают лгуном"?

6

По п.2. медицина.
Во-первых, я не заметил, что утверждается, что медицина одинаково хороша для всех, более того - на конкретных примерах показывается разница уровня предоставляемых услуг для случаев обязательного и добровольного медицинского страхования. Но даже не в этом суть - выступления Виктора по поводу медицины, а особенно - акцент на "бесплатности" страховой (т.е. хорошо оплаченной) медицины я лично воспринимаю как сарказм, направленный против западных рассказов о столь же бесплатной страховой медицине у вас там, в прекрасном далеке... Кто не понял - я не виноват...

7

П.3. промышленность Торопца.
Ты лучше меня знаешь, где и кем работает Виктор. Есть участники на форуме, которые лично с ним общались и ЕМНИП были у него на работе. Виктор не врет, что он работает на предприятии в г. Торопец, и предприятие это достаточно успешно? АФАИК предприятие это оказывает некие услуги другим предприятиям и населению, а далеко не только своим сотрудникам - значит у других жителей Торопца есть какие-то доходы, предположительно - трудовые, а не от разбоя на трассе Рига-Москва. Почему же если Дарне пишет о своем предприятии и других работающих предприятиях своего города - это вранье? Ты можешь пытаться доказать торопчанину, что это не вся правда про Торопец, но доказать, что он лжет пока не удалось...

8

Ironic написал(а):

Он, как и всякий другой участник форума, имеет право считать ее нормальной?

может, но тогда он должен не заикаться о том, чего он НЕ знает.
например об Автобанах.

Что он делает с достойной лучшего примерения настырностью
Или начинать рассказывать д. Юре о системе помощи малоимущим в США.

Не знает - пусть помолчит.
За умного сойдёт.

Ironic написал(а):

если у него такое представление о хороших дорогах

Ой :)

Парадокс рассказывал о шикарных (по качеству) дорогах в Москве, в которую тот же Дарне ездит.
То-есть представление о хороших дорогах Дарне имеет.

Ironic написал(а):

У тебя разве не бывало в жизни, когда, например, человек, которому ты доверяешь в вопросах геологии, медицинского страхования или швейцарских ножей

увы, только положительные воспоминания.

Но я достаточно неприхотлив. :)

---------------------------------------------------

А как быть с теми, кто на ругих форумах ругает эту дорогу?

Ведь или лгут они или лжёт Дарне.
Третьего варианта я не вижу.

9

Ironic написал(а):

лично воспринимаю как сарказм

ну а я как откровенную брехню

Кто не понял - я не виноват  :dontknow:

Ironic написал(а):

на конкретных примерах показывается разница уровня предоставляемых услуг для случаев обязательного и добровольного медицинского страхования.

неправда.
На конкретных примерах показывается только положительное в российской медицине.

Как в том визите Путина в Иваново - показать только ОДИН отремонтированный корпус больницы, рассовать здоровых по койкам и завезти новое оборудование до и вывезти его после визита.

Именно этим и занимается Виктор.

И его ЛОЖЬ о прекрасных зарплатах врачей в провинции была вчера превосходно опровергнута д.Саном, просто приведшим выписки зарплат врачей в теме "Показуха перед Путиным"

-------------------------------------------------

Кстати, косвенным признаком ЛЖИ Дарне является и то, что в темах, где его конфронтируют с тем, что есть на самом деле, он не появляется.

Ни в теме про Торопец, ни в теме про медицину, ни в теме "Показуха перед Путиным".

10

Ironic написал(а):

Почему же если Дарне пишет о своем предприятии и других работающих предприятиях своего города - это вранье? Ты можешь пытаться доказать торопчанину, что это не вся правда про Торопец, но доказать, что он лжет пока не удалось...

это мне напоминает попытку рассказать, что человек здоров только на основании того, что у него здорова печень.

Про дикую мигрень, инфаркт, простату, стригучий лишай и сахарный диабет не рассказывать.

И я не верю что в городке (мягко говоря) на 12 000 населения , от зоркого взгляда Виктора эти недостатки скрылись.

Повторяю - для меня это ложь.

11

по теме топика- ложь- намеренно неправильная информация.

12

Зигги написал(а):

Повторяю - для меня это ложь.

Какая из двух:

Ironic написал(а):

1. Ложь - это недостоверная информация
2. Ложь - это заведомо недостоверная информация.

Зигги написал(а):

но тогда он должен не заикаться о том, чего он НЕ знает.
например об Автобанах.
Что он делает с достойной лучшего примерения настырностью
Или начинать рассказывать д. Юре о системе помощи малоимущим в США.

Тогда о Торопце могут говорить только торопчане?

13

Зигги написал(а):

это мне напоминает попытку рассказать, что человек здоров только на основании того, что у него здорова печень.

если каждый топик о достижениях немецкой промышленности или таможни начинать с проблем мульти-культи- писать будет нечего, негде и некогда...

Отредактировано парадокс (2010-12-24 03:16:05)

14

Ironic написал(а):

Какая из двух:

вторая.

Ironic написал(а):

огда о Торопце могут говорить только торопчане?

если он не будет рассказывать о местах, где не бывал тем, кто в них живёт - естественно

парадокс написал(а):

если каждый топик о достижениях немецкой промышленности или таможни

а почему при этом не упомянуть и о неостатках немецкой промышленности или таможни?

Это только углубит тему.

Ты, между прочим, именно так и делаешь.
И в темах про Германию и а темах про Россию.

И я начинаю с тобой спорить ибо ЭТО-ТО и интересно.

чего о достоинствах-то спорить?

15

Зигги написал(а):

вторая.

А если вторая, и ты обвиняешь кого-то во лжи, то тебе нужно доказать, что это заведомо, а тем более -

парадокс написал(а):

намеренно неправильная информация.

Иначе - "Вы нарушаете Правило 2"...

16

Ironic написал(а):

а тем более -
намеренно неправильная информация.

повторяю, в городке с 12 000 населения такой БОЛШОЙ НАЧАЛНИК как Виктор, не может не знать о практически всех недостатках.
И если он вешает софорумникам лапшу на уши, то у меня есть 2 варианта - считать его лжецом или ....... идиотом.

Ну тут дело выбора - я считаю его лжецом.

А по поводу нарушения :
1. это форум и я могу выссказывать свое мнение обо всём на форуме.
то, что моё мнение кого-то оскорбляет - это его проблемы, иначе лжецом буду уже я.

Поэтому моё мнение о лжеце Дарне - не оскорбление, а констатация факта для меня объективного.

Ironic написал(а):

то тебе нужно доказать, что это заведомо

я ничего не должен, пока он не пытается доказать, что сведения из ссылок неправильны.
Он этого не делает, а следовательно уже автоматом признаёт их правдивость.

Ironic написал(а):

"Вы нарушаете Правило 2"...

ну по эту статью я могу подогнать любую писанину Дарне о США.

------------------------------------------------------------

Заявление о том, что в споре с Дарне я не прав, я, кстати, могу подогнать под нарушение Правил 1 и 18 ;)

17

Зигги написал(а):

могу подогнать любую писанину Дарне о США

подогнать то ты можешь..
но как ни странно, именно о сша он пишет правду..
как всегда, не полную...

18

Зигги написал(а):

1. это форум и я могу выссказывать свое мнение обо всём на форуме.

Это твое, как и каждого участника, базовое демократическое право... Может, и Виктору можно высказывать свое мнение о Торопце, дорогах, медицине и Нью-Йорке?

19

парадокс написал(а):

как всегда, не полную...

а это и есть ложь.

Ironic написал(а):

свое мнение

отрицая чужое?

20

Зигги написал(а):

отрицая чужое?

Ну ты же отрицаешь чужие, если они с твоим не совпадают. И все отрицают, до тех пор, по крайней мере, пока не приходят к единому мнению (тем самым меняя и свое).

21

Зигги написал(а):

а это и есть ложь.

ой!
ты знаешь всю правду о россии?
или тебе на этом основании запретить вообще про неё писать?

22

Зигги написал(а):

1. Дарне утвержает, что около торопца прохоит прекрасная трасса на москву.

??? ГДЕ?

dmitrii написал(а):

ложь - намеренное искажение истины. так думает словарь, я с ним согласен.
разумеется, любое обвинение необходимо доказать. по крайней мере в римском праве и ему подобных.

Дарне  утверждает что дорога стала много лучше чем 4 года назад. ее даже не ремонтируют, а снимают старое полотно на плитах
и делают другую основу с  мелиорацией дорожного полотна, отбойниками в опасных местах. оформлением автобусных остановок
(полоса торможения разгона, пешеходные дорожки) и озеленением обочин. 4 - 5 лет назад я до Нелидова весной добирался за 3 часа.
Быстрее было через Бибирево лесом по грунтовке ехать. Это при расстоянии в 70  км.
Теперь 40 минут. Мосты на трассе все отремонтировали. в этом году отремонтировали съезда в город.
Славон сказал - сколько себя помню за рулем, сзеъды были ужасные. в этом году впервые за 7 лет моей жизни в Торопце не ремонтировали, а заменили дорожное полотно на 2х улицах. Это про дороги...

ГДЕ Я ПИСАЛ О

Зигги написал(а):

что около торопца прохоит прекрасная трасса на москву.

23

Ironic написал(а):

я хотел бы выделить два принципиально разных подхода к его трактовке:
1. Ложь - это недостоверная информация
2. Ложь - это заведомо недостоверная информация.

А почему "недостоверная"? По словарю Т.Ф. Ефремовой, это слово определяется, как "Не обладающий достоверностью; весьма сомнительный". Таким образом, понятие "недостоверность" связывать с "ложью" будет не совсем корректно.
Я бы определил "ложь", как "информацию, несоответствующую действительности". И, в зависимости от намерений информатора, разделил бы её на "заведомую" (когда информатор знает или не может не знать о действительном положении вещей) и "просто ложь", когда намерения лгуна неочевидны или неизвестны.

Рассмотрим, для примера, утверждение Дарне о том, что

DARNE написал(а):

страховые полисы есть абсолюдно у всех

В данном случае, Дарне просто не может знать, о наличии полисов у всех... он физически не в состоянии это проверить... в принципе.
Таким образом, я бы расценил это высказывание Дарне, как "заведомую ложь".

Отредактировано nightalex (2010-12-24 12:14:46)

24

Зигги написал(а):

В какую графу это отнесём?

Зигги написал(а):

в  гиперболу

:yep:

25

Зигги написал(а):

2. Дарне утвержает, что медицина в торопце и окрестностях превосходная и для всех, а сам он лечится в Москве исключительно в гуманистических целях.
Ему предъявляют цитату главного врача торопецкой больницы, который сообщает, что хреново всё.
Нету медицины в еревнях и все на попутках и редко ходящих автобусах приезжают в единственную больницу города, где их уже не лечат, а спасают.

??????

dmitrii написал(а):
ложь - намеренное искажение истины. так думает словарь, я с ним согласен.
разумеется, любое обвинение необходимо доказать. по крайней мере в римском праве и ему подобных.

Где Дарне пишет о процветающей медицине?

Дарне пишет что в позапрощлом году капитально с заменой оборудования отремонтировали роддом. что в прошлом году получили 4
автомобиля скорой помоши. что открылм еще один детский сад.. Что медработники невымогают денег. (может всилу того что город маленький ии все друг друга знают) но факт остается фактои. И отношение медперсонала я видел когда сам попал в хирургию. вплоть до того, что с нашего разрешения  в палате лежащему на растяжке медсестра пепельницу держала пока он покурил. ну не выйти ему.
Дарне  пишет, что  за 7 лет проживания в Торопце, а это и правостороннее воспаление легких и лечение ноги после аварии и кровоизлия ние в  желудок (язва) которую правда и в Москве ненашли, Дарне получал квалифицированную помощь. И не только Дарне но и его знакомые.
А то что любой главврач будет говорить , что все плохо, это нормально, ему денег надо как можно больше чтоб выделили из бюджета.

26

Зигги написал(а):

3. Дарне утвержает, что промышленность г. торопца цветёт и пахнет.
ссылка преъявленная ему доказывает, какие преприятия торопца уже умерли и какие доумирают в настоящий момент.
Ему показывают, что насееление города за посление 3-4 года уменшилось на 10%

????

И опять ГДЕ это я утверждаю?

я пишу о том что есть предприятия которые весьма неплохо работают. ишу что открылось еще одно с огромными обьемами и весьма неплохой зарплатой.
мастер смены зарплату которого я зная получает 25 тыс руб. а водитель фуры получает , со слов Славки, 40 - 45 тысяч.

Пишу о том, что город живой и живет. А не то как тут некоторые представляют, что за МКАДОМ жизни уже нет .

просто тут форум получился такой, что одной большой группе ничего кроме плохого видеть неудается, а другой такая информация как елей на рану.

ЗЫ я надюсь что у Юрьича получится приехать ко мне.  Он наверно опишет свои впечатления. надеюсь.

ЗЫ ЗЫ. но пока конкретно, кроме общих фраз, никто так и несмог предьявить мне конкретно то место где я наврал.

27

Ironic написал(а):

Хочу обсудить со всеми участниками вот такой вопрос:
и здесь на форуме, и в повседневной жизни мы слышим обвинения во лжи. Не вдаваясь в многочисленные определения этого термина, я хотел бы выделить два принципиально разных подхода к его трактовке:

Первое , который раз убеждаюсь ,что с  функцией модератора Вы действительно  пытаетесь конструктивно и по взрослому обсудить некоторые личные неприязни и перегибы в общении .
Респект и уважение . :flag:

Второе , что на форуме идет травля некоторых участников (по определенной модели ) для стороннего наблюдателя ,тоже не новость,  а  скорее правило . ИМХО ,уже отмечал и ранее эту тенденцию ,  парадокс в том ,что ее не исправить , правила то для всех одинаковы ,но уж больно много исключений и так называемых неприкасаемых ,местных авторитетов .  :D

Третье ,на мой взгляд тема поднятая Вами более обширна и не ограничивается только понятием о лжи  ,а скорее о способе представления и оценки информации участниками . Т.е. есть адекватная реакция и тактичные  замечания , а есть и подростковый  уровень вульгарных материалистов ,что в прочем тоже необходимо учитывать  при общении .  :rolleyes:

Четвертое  Общение на любом инет форуме прежде всего для определенной категории участников ,является местом самоутверждения  своих комплексов ( кста комплексы есть у всех живых людей  ,т.е это нормально). Другое как и где они реализуются (отдельная тема ,предполагающая определенные базовые знания )  :glasses: 

Пятое По большому счету почти во всех темах идет ПОЛЕМИКА * А в полемике ,не решают вопросы истины и лжи , здесь типа фехтования (иногда и перочинными ножичками )  ;) . Вряд ли  искушенный полемист  бывает побежден.   Как правило, потерпевшим поражение всегда оказывается его оппонент , которого сумели «убедить» и с которым «покончено». Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: «Вашу руку, вы меня убедили».

Вот такое ИМХО  :dontknow:

28

Зигги написал(а):

может, но тогда он должен не заикаться о том, чего он НЕ знает.
например об Автобанах.

как минимум 1\4 дороги до Торопца очень похожа на автобан. только вот скорость ограничена 110.

Зигги написал(а):

Кто не понял - я не виноват

???
ты платишь за свою страховку сам или тебе ее оплачивает работодатель?
если у тебя нет страховки? что делать?
в России если ты оплачиваешь, или работодатель, ДМС то уровень не хуже чем у вас.
если у тебя нет возможности платить то по ОМС ты всеравно получишь медпомощь.
чде как и что "вымогабт" тема другая. я в Торопце с этим несталкивался.
а при получении помощи тебе счет от врача непридъявят.

Зигги написал(а):

только положительное в российской медицине

а тебе похоже надо только отрицательное? тут и без меня хватает тех кто только о плохом пишет.

Зигги написал(а):

а почему при этом не упомянуть и о неостатках немецкой промышленности или таможни?
Это только углубит тему.
Ты, между прочим, именно так и делаешь.
И в темах про Германию и а темах про Россию.
И я начинаю с тобой спорить ибо ЭТО-ТО и интересно.
чего о достоинствах-то спорить?

А где ты написал в ответ на тему "в России полный пипец", которые тут регулярно возникают, нет ребята, ну  не полный.
Ты только поддакиваешь и пишешь - а вот у нас в Германии....
я догадываюсь зачем тебе это надо.
А признать что пипец неполный и что много делается , ты никак нехочешь.  Поэтому и кидаешь слова про ложь.
так конечно удобней.

29

Sorin написал(а):

Второе , что на форуме идет травля некоторых участников (по определенной модели ) для стороннего наблюдателя ,тоже не новость,  а  скорее правило . ИМХО ,уже отмечал и ранее эту тенденцию ,  парадокс в том ,что ее не исправить , правила то для всех одинаковы ,но уж больно много исключений и так называемых неприкасаемых ,местных авторитетов .

вы тут во всем правы. про "грядку вскопанную Леонидом" я уже писал.
чесно говоря  мне надоело. я уже онднажды думал уйти с форума, но потом решил что это слишком легкий выбор. да и есть на форуме люди с которымиможно что то обсудить да и что скрывать, приятно общаться. Жаль что такие в основном и ушли. например Дмитрий из США.
а те кто хоть как то перечил из РФ либо тихо ушли, либо сорвались. Жаль.
Спасибо вам за ваш пост.
Вы написали о том, что в действительности происходит на форуме. во всяуом случае моя точка зрения совпадает с вашей.

30

DARNE написал(а):

ЗЫ ЗЫ. но пока конкретно, кроме общих фраз, никто так и несмог предьявить мне конкретно то место где я наврал.

Куда уж конкретнее.

DARNE написал(а):

страховые полисы есть абсолюдно у всех

Это т.с."враньё конкретное". В остальном же, враньё Дарне является враньём не по конкретным, называемым им моментам (утверждать этого мы не можем, ибо Дарне конкретики, как таковой, не приводит, а моменты, которые могут быть проверены не называет и от прямых ответов на вопросы по ним уклоняется... там же, где Дарне конкретизирует, как в случае с полисами или молоком, он "ловится за руку" без труда) а, я бы сказал, "враньём по вектору".
Если упростить, Дарне приводит позитивную информацию, проверить которую невозможно или трудно, и проецирует оную на ситуацию в стране в целом, пытаясь, видимо, таким образом, создать у читателя ощущение благополучия или, как минимум, ощутимых перемен к лучшему. И расчёт здесь - типичный. Предполагается, видимо, что, читая посты Дарне, посетитель форума будет думать, что плохо только вокруг него (посетителя).
Беда Дарне в том, что выкладки его расходятся с реальностью и, благодаря интернету, мы можем получить картинку из разных уголков страны. Его метод хорош был бы в СССР, где число альтернативных источников информации ничтожно (скорее всего методика Дарне именно оттуда и есть).
В современном же мире, такая пропаганда не только не достигает своей цели... она действует ровно наоборот.