Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG Предлагаем Вам зарегистрироваться на новом форуме. *** В связи с созданием форума SVOBODA-ON! , с настоящего момента, на форуме Зануды ОТКЛЮЧЕНА возможность создания новых тем и ОТВЕТОВ во всех разделах. *** Ждем Вас на форуме SVOBODA-ON!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » А зачем Петербургу исторический центр?


А зачем Петербургу исторический центр?

Сообщений 1 страница 30 из 84

1

Как понимаю, именно этим вопросом задаётся наша губерматерь. Ну вот не дают ей покоя лавры Батуриной, это ж скольк потенциального бабла мимо уходит:
http://realty.lenta.ru/news/2011/01/27/piter/
Собственно, если копнуть поглубже, то - за что боролись, на то и напоролись. Росохранкультура, в которой нет ни одного историка, археолога, культуролога, и архитектора, и которая состоит из числа "молодых политически активных целеустремленных людей" была создана для того, чтобы упростить бюрократию, через круги которой проходят застройщики в крупных городах. Эта организация собственно и решает, какую культурно-историческую ценность что представляет. В рамках России. О которой большинство её руководства представления за пределами МКАДа имеет весьма посредственое.

2

Деньги...

У нас все тоже самое.

3

Триста лет - какая культурная ценность?:)

4

Всеволод написал(а):

Триста лет

1. Под Охта-центром - весьма крупные поселения эпохи неолита. Крупнейшие в регионе. Журнализды местные, по незнанке, их уже "Северная Троя" обозвали.
2. Самые крупные мегалитические сооружения за всю историю человечества, то есть - с использованием цельных камушков немалого размера - это нихрена не пирамиды и не Стоунхендж, это Медный всадник, Александрийская колонна, и колонны Казанского собора. Материал второго и третьего - диорит. По твердости - в два раза прочнее гранита.
3. В списке рукотворных объектов, признаных Юнеско культурным наследием человечества, от России есть, например, ансамбль Троице-Сергиевской лавры. Или Красная площадь и Кремль. И ВЕСЬ исторический центр Петербурга. ВООБЩЕ ВЕСЬ.

Отредактировано AllBiBek (2011-01-27 14:43:43)

5

Покажите мне город, в котором нет неолитических поселений. У нас в пойме Каменки, аккурат там, где в 1891 году Гарин-Михайловский мост нарисовал.

6

Всеволод написал(а):

Покажите мне город, в котором нет неолитических поселений.

Большинство в европейской части России, и примерно половина уральских-зауральских. За Сибирь уверенно не скажу. Если же брать за пределами исторических центров - то та же Москва и большинство миллионников. И - у вас там в Каменках не поселения, а стоянки и несколько захоронений, это разное. Хотя бы потому, что стоянка за 2-3 сезона вынимается, а поселение - лет за 25-30. Это если мелкое и копать его интенсивно. Тут же, на Охте - укрепленное селище времен неолита. И его значение в плане данных о древнейшей истории человечества - примерно как у Аркаима, старше которого оно лет так на пару тысяч. Возможно, в нём ответ, где и когда формировалось то, что впоследствии по пути в Индию Аркаим построило и бросило через полвека. То, что существеное дополнение к ответу на этот вопрос - наверняка.

7

AllBiBek написал(а):

Возможно, в нём ответ, где и когда формировалось то, что впоследствии по пути в Индию Аркаим построило и бросило через полвека.

А можно подробнее?

Типа арийцы?

8

В Англии неолитические укрепления не менее крутые были. Никто особо не вспоминает. До 3300 года до н.э.

9

Всеволод написал(а):

В Англии неолитические укрепления не менее крутые были

???
Британский неолит от европейского на 2 000 лет отстает. И - там не укрепления, там курганы, общественные могильники.

Всеволод написал(а):

Никто особо не вспоминает.

Еще как вспоминают.

Всеволод написал(а):

До 3300 года до н.э.

Как только была обнаружена Свит-Трэк, на её исследование были брошены все силы, и ни одна чинуша не залупнулась против. Памятник был полностью поднят за 5 лет, и будет детально изучаться еще лет 10 со всей британской скурпулезностью. Бритосы им гордятся. Общался тем летом с парой тамошних археологов, то, что я знаю про Свит-Трэк они вобще не удивились. Как и про Стоунхэндж. Что такое Костёнки они узнали уже от нас, про Сунгирь слышали краем уха у себя в Британии, слово "Аркаим" их озадачило.

krapper написал(а):

А можно подробнее?

Ну, вот неплохая публикация о сути:
http://www.k-istine.ru/occultism/arkaim_shnirelman.htm

krapper написал(а):

Типа арийцы?

Протоарийцы. Один из очагов формирования.

10

AllBiBek написал(а):

Протоарийцы. Один из очагов формирования.

И получается, что они шли с северов в Индию?

11

Нет. Промежуточный очаг формирования культурной общности был на южном Урале. А вот откуда начались волны миграций, и из скольки источников и какой они были мощности - вопрос открытый. Прибалтика времен неолита - один из возможных очагов, балтийский расовый тип тоже не на пустом месте в отдельный выделяется.

12

гастарбайтеров- депортировать.
шепетовка соскучилась, мадам..

13

Всеволод написал(а):

Триста лет - какая культурная ценность?:)

Пральна! Авось не Иерусалим с постройками 3000 летней давности. :)

14

AllBiBek написал(а):

Британский неолит от европейского на 2 000 лет отстает. И - там не укрепления, там курганы, общественные могильники.

Вспомнил, где про укрепление читал. В мире науки (сайнтифик америкэн в девичестве), майский номер за 1985 год. Статья Р. Дж. Мерсер, Неолитическое укрепление и могильник. В память врезался 3300 год как момент уничтожения данного сооружения. Без каменных построек, валы-рвы-частоколы. http://goldzub.narod.ru/scipop.html
"Раскопки на Хэмблдонском холме в юго-западной части Англии показали, что около 3600 г. до н.э. там совершались сложные погребальные обряды. После того как могильник пришел в упадок, на его месте было построено большое укрепление". Могу поискать журнал. Сооружение не такое слабое - три ряда стен согласно ихней реконструкции.

Отредактировано Всеволод (2011-01-29 16:31:41)

15

а перенесите как тему лучше в историю
и вопрос к уважаемому Албибеку-не расскажете подробнее про поселение в Петербурге?
никогда не слыхал а жуть как интересно

16

rexfox написал(а):

про поселение в Петербурге?

Ну, если копать в древность...

В общем, неолитические поселения на месте где нынче стоит замороженая стройка газоскрёба появились еще тогда, когда реки Невы не существовало вообще. Факт, малознакомый большинству жителей Питера, кстати; Нева - молодая речка, во времена походов Македонского её еще не было. Примерно 7-9 тысяч лет назад на месте современного Балтийского моря существовало пресноводное озеро, "Анциловый бассейн", "Анциловое озеро", "Анциловое море" - названий несколько. Собствено рек тутбыло две: Тосна и Мга, обе впадали в анциловый бассейн аж за Кронштадтом; тогда же не было и Ладоги, была небольшая Праладога, связаная с Анциловым морем естественным каналом где-то в районе Выборга; точнее не скажу, это уже к геологам надо обращаться. Собственно, первые долговременые поселения на месте нынешнего Питера относятся к тем временам. Примитивная керамика из местных глин (5(!) отдельных групп на одном поселении, ручной лепки и хренового обжига, орнаментированная по периметру ямками и оттиском гребня), а также сланцевые и берестяные (!!!) грузила (то, что сохранились - само по себе редкость), точильные камни, огромное количество каменного (кремень, кварц) и костяного инвентаря (шкребки, терки, проколки, наконечники стрел, гарпуны - в общем, полный набор оседлого полноценнго поселения, а не стоянки), украшения из обработанного янтаря, бусы из доломита, слои с щепками, остатки жилищ (столбовые ямы с заполнением из древесной трухи), очаги с золой... В общем, для Восточной Европы - уникальная находка, то что по той эпохе и с сохранившимся деревом - это вообще уникум, подобные по пальцам одной руки  пересчитать можно.

В то время в мире еще существовали мамонты, последняя популяция, на острове Врангеля.

Примерно во времена первых протоцивилизаций Междуречья и Нила (тыщ 7 лет назад) на севере Европы начались бурные геологические процессы, погубившие селение, а именно – опустилась земная кора, Ютландский полуостров отделился от южной Швеции (до того они были одним целым), Северное море хлынуло в Анциловый бассейн (и погубило его нафиг), образовав новое море – Литориновое; Ладога стала одним из его заливов, два водоема соединялись в районе Карельского перешейка, в его северной части. Литориновое море было больше современного балтийского по площади (на четверть) и по объему воды (в полтора раза минимум). Собственно, из-за бурной геологии мезолит-неолит Прибалтики исследован очень и очень плохо, большинство памятников той эпохи находятся в лучшем случае под стерильными наносами, и находка целого поселения той поры – уникальна сама по себе.

Если дальше идти по геологии, то – примерно 5-4 тысяч лет назад, когда в Египте уже вовсю строили пирамиды, случилось общее похолодание по всему шарику, закончился тёплый атлантический период; Гольфстрим, итить его, сменил направление и интенсивность, ослаб малость… Как следствие, море начало отступать; огромное количество осадков ушло в полярные области на ледники, в ту же Антарктиду и Арктику, а побережье Литоринового моря постепенно трансформировалось в привычный нам бассейн Балтики; из воды полезли в нынешних очертаниях Финляндия и та же Швеция, до того затопленные. Поднимаются они до сих пор, взамен под воду уходят север Польши и Германии; прочие мезолитические и неолитические поселения восточной Европы и побережья Балтики известны преимущественно оттуда. Примерно в те же времена тундра в этой широте начала сменяться на лиственные и смешанные леса, коими славятся и Финляндия, и Карелия, и Скандинавия.

Отвлекаюсь.

В общем, дальше в знаниях по той эпохе идет небольшой пробел, вплоть до средней бронзы. Точнее, есть куча версий кто-куда-зачем-откуда-кто все эти люди. В принципе, наиболее вероятные потомки жителей неолитической Охты – саамы; не прямые, так двоюродные родичи, саамы стоят особняком среди прочих финно-угров, и по генетике (она у них уральская, но с примесью атлантической, время слияния воедино – ранний неолит), и по языку (отдельная ветвь), и по культуре… В общем, миграции и слияния народов на этой территории практически не изучены; фактов маловато. Окончательно на территорию нынешнего проживания саамы вышли не так давно, уже в раннем Средневековье, оттесненные агрессивными пришельцами со всех трех направлений.

А пришельцы тут были следующие:

1.Ижора. Следующая ветвь уральских миграций; изучена также слабо, предположительно – пришли во времена ранней бронзы, вместе с карелами и финнами, вытеснили саамов на север, начали бодаться с набирающими силы скандинавами. Собственно на Охте представлены культурным слоем времен начала взлета Новгорода, в чью орбиту и входили ижорцы и родственное им племя емь. По летописям известно как «Мысовое городишко»

2. Собственно шведы. Пресловутая Ландскрона. Деревянно-каменная крепость, основана в 1300 году для контроля на землями ижоры. Жила совсем недолго, всего год: сожжена новгородским ополчением под руководством князя Андрея   Городецкого, сына Александра Невского. Фундамент крепости по большей части сохранился

3.Новгородцы. «Невское сельце». Форпост новгородской земли времен усиленного бодания со слабеющими Владимиром и Суздалем. Пришло в упадок во времена Ивана Грозного, вместе с Новгородом, тогда же эти фактически ничейные земли попали в орбиту вновь набирающей силы Швеции.

4.Собственно Ниеншанц, «Невский окоп». Основан как крепость в 1611 году, на землях, отторгнутых у России по итогам Ливонской войны. Через четверть века рядом вырос торговый городок, еще через четверть века был сожжен уже Потемкиным, восстановлен шведами, в 1703 году взят и сожжен уже Петром Первым. Переименован в Шлотбург, остатки крепости вошли в разросшийся Петербург через несколько лет после восстания декабристов.

Собственно, по бронзе-железу-новгородскому периоду-шведскому периоду-московскому периоду и дальше уже от Петра Первого данных хватает, если бы речь шла только о них – относительно рядовой объект, с богатой историей в письменный период, но не более того. Но – тут еще и уникальные данные по дописьменному периоду, даже по дометаллическим, тех времен, когда не было ни Невы, ни Балтики, ни Финляндии как таковой. А они по ней – бульдозерами, в нарушении всех законов и правил, типа «разломаем – повозмущаются – забудут, куда ж они денутся».

Ну а закулисье этой истории с Охта-Центром – это отдельная история, я и половины фактов не знаю, но того что знаю достаточно, чтобы голова кругом пошла; дворцовые интриги времен Екатерины Второй – нервно курят в стороне.

17

Спасибо, познавательно.

А вообще, неолитические находки на таких широтах есть?

18

то—есть балтов там не отмечено?

19

Зигги написал(а):

балтов там не отмечено?

Лёнь, Ленобласть, какие тут балты? Балты южнее и западнее. Белорусия, Польша, Литва-Латвия отчасти, плюс северная граница расселения тех же вятичей. Брянск, Смоленск. Досюда они просто не дошли.

krapper написал(а):

неолитические находки на таких широтах есть?

Он тут своеобразный малость, фактически - северные широты из мезолита прыгали уже в бронзу, зачастую - в среднюю. Условно говоря, неолитом на севере Европы называют переход к неолитическим орудиям, с кучей оговорок; на Востоке и Юге эта грань - производящие формы хозяйства. Поэтому и датируют Охту как мезолит-неолит; рыболовный поселок, присваивающая форма хозяйства при относительно оседлом образе жизни.

20

AllBiBek написал(а):

Балты южнее и западнее

новгород частично кривичи, а они полу—балты

21

AllBiBek написал(а):

Он тут своеобразный малость, фактически - северные широты из мезолита прыгали уже в бронзу, зачастую - в среднюю. Условно говоря, неолитом на севере Европы называют переход к неолитическим орудиям, с кучей оговорок; на Востоке и Юге эта грань - производящие формы хозяйства. Поэтому и датируют Охту как мезолит-неолит; рыболовный поселок, присваивающая форма хозяйства при относительно оседлом образе жизни.

Кстати и к балтам можно отнести. И к скандинавам.
Места- то в Питере гнилые, чего там людям жить?
А уж тем более, развиваться.

22

krapper написал(а):

Кстати и к балтам можно отнести. И к скандинавам.

И те и другие - более поздние пришельцы. Вторые - наследники культур боевых топоров и ладьевидных кубков, это через 3 тысячи лет от нижних слоёв Охты. Первые - еще позднее, там уже средняя бронза

Зигги написал(а):

новгород частично кривичи, а они полу—балты

Со Смоленском путаешь, он - северо-восточная граница расселения кривичей. Новгород - это ильменцы.

23

AllBiBek написал(а):

Со Смоленском путаешь

псков новгород самый восточный край их расселения

24

AllBiBek написал(а):

И те и другие - более поздние пришельцы.

Это понятно.
Я про то, что в Малой Азии, например, люди жили всегда, т.к. край благодатный, а вот город трех революций для человеческой жизни приспособлен не особенно.
А стоянка есть. :)

25

krapper написал(а):

Я про то, что в Малой Азии, например, люди жили всегда

Малая Азия - это проходной двор для кучи культур, начиная с неолита... А вот более древнего там маловато найдено, и - всего 200 000 датировка. В Крыму есть и подревнее находки, как и на Алтае и Кавказе.

Зигги написал(а):

псков новгород самый восточный край их расселения

Лёнь, кривичи - это удлиненные курганы и трупосожжение. Это летописные Рогволод и Рогнеда. Характерные височные кольца в курганах Новгородской и Ленинградской - это всё что там есть от кривичей. Псков и Полоцк еще куда не шло, но Новгород - не привязан он никак к ним. Собственно, ИМХО, потому и противопоставлялись друг другу Псков и Новгород, что из разных они корней. Хотя - может у тебя другие данные? Возможно, у меня устаревшая инфа. Тут сам черт ногу сломит в этих прото-балто-угро-славяно-русах.

26

AllBiBek написал(а):

Малая Азия - это проходной двор для кучи культур, начиная с неолита... А вот более древнего там маловато найдено, и - всего 200 000 датировка. В Крыму есть и подревнее находки, как и на Алтае и Кавказе.

Ну я бы на 200 000 лет человеческую цивилизацию не отодвигал бы.
В принципе, в библейские сроки все отлично укладывается. :)

А про Питер, таки надо исследовать, таки редкая находка.

27

krapper написал(а):

Ну я бы на 200 000 лет человеческую цивилизацию не отодвигал бы.

А я б отодвинул... Хрен его знает до каких пределов в предыдущие межледнековья общество развивалось, тут что ни год, то новая сенсация. Такими темпами лет через 10 придется вузовские учебники переписывать как минимум, уже от мезолита отказ идет как от такового...

28

AllBiBek написал(а):

А я б отодвинул... Хрен его знает до каких пределов в предыдущие межледнековья общество развивалось, тут что ни год, то новая сенсация. Такими темпами лет через 10 придется вузовские учебники переписывать как минимум, уже от мезолита отказ идет как от такового...

Это вряд ли, это как интерпретировать. :)

Аркаим- супергород арийцев или хутор по трипольским масштабам. :)

29

krapper написал(а):

Аркаим- супергород арийцев или хутор по трипольским масштабам.

Имхо - и ни то, и ни другое. По факту - разновидность долговременного военного лагеря с четкой планировкой, времянка на пути интенсивной массовой миграции, причем спонтанной, ибо ресурсы из местности выжимали за пару поколений, после чего снимались, и шли дальше. Культура-агрессор, аналоги появились не скоро.

30

а эти, боевые топоры
читал какого то нацика-он с них выводит арийцев
это как могло быть?


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » А зачем Петербургу исторический центр?