Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Ужасы мира или как страшно жить » Оппозиция в современной России.


Оппозиция в современной России.

Сообщений 31 страница 60 из 192

31

парадокс написал(а):

пока концептуально.

1 неприемлемо. Люди должны иметь право выбора, плетками в светлое будущее не загонишь. Предоставить право , можно и даже нужно, поощерять пользование этим правом, вполне допустимо. Обязывать и наказывать ... недопустимо. Законы менять незачем. А вот практику оно конечно, но только сильно подумать надо... там ведь осложнения от чего? есть самооборонщик и труп.  Самооборонщик твердит что он самооборонщик, а труп ничего сказать не может, а мог бы может тоже объявил себя самооборонщиком. Посему не так просто это ... практику поменять. Основа её это "объективное вменение" (обвинительный уклон) и это во всем что в самообороне что в убийстве, что в педофилии. Не поборов этот подход практику существенно не поменяешь, а поборов огребешь других проблем.
2.Про ЦБ   (мы с вами обсуждали) отдельный ЦБ (правда он и так национализированнный) это и плюс и минус для идеи разделения властей плюс жирнее, для подхода вся власть советам жирнее минус. Внешн торговля вопрос не простой и зависит он не от желания России а от коньюктуры рынка. Я не знаю способна ли Россия сейчас подмять рынок и диктовать свои правила или этот переход на рубли только выключит РФ из оборота. (здесь как в детской компашке каждый хочет чтобы все играли в предложеную им игру, но не у каждого хватает "силенок подмять" остальных)
3.Считать надо, чего выйдет. Отмечу лишь один аспект - налоговая техника. Мало иметь желание собирать с чего-то налог, надо еще подумать как выявлять налоговую базу и сколько бабок уйдет на это. Кстати НДС самый прозрачный налог из всех(для налоргов) и это несмотря на многочисленные злоупотребления.(ИМХО)
4.А чего только СМ? А остальным? Уменьшить?Проблема СМ не только(не столько) в низкой ЗП. Проблема в системе контроля за работой СМ. Это и палочная система, это и связка с прокуротурой (не может контролер, например прокурорский следак, работать в связке с контролируемым, например операми. Никогда не может... не должен, он не может и не должен вникать в их проблемы) и связка с судом (не может суд исходить из того что "дело плохо сшито , но уж так всегда бывает, и чтож всех отпускать", а это все от того что судьи во многом бывшие СМ).
5.И что? Казеначейству который выделяет бабки в зарплатные фонды по какой отрасли начислим? а депутатам и презу что бюджет утвердили по которому казночейство работает? А что делать с презом и депами если они "все" бабки из бюджета в зарплаты зальют а на оснащение и прочую хрень шиш?
6. Хрень. Причем полная. Идея независимого суда понятна. Но хрень... и вы это знаете.:)
7.Опять "объективное вменение", хотя идея понятна. Но даже не в этом проблема. Проблема будет как посчитать это превышение.Здесь как с налогами, нужно не просто выразить желание, но и продумать механизм, без него желание - фуфел. Например, вы сначала определитесь что такое семья...Так для разминки, можно даже СК РФ читануть.
8.Зачем?почему человек не может взять в долг у иностранца? Что же касается наличия на территории РФ банков с иностранными собственниками то это другой вопрос, и решение его должно быть другим.
9.Ну это не проблема. хотя опять же надо бы всерьез подумать у кого это "ВСЕ" конфисковать. И что именно "Все" ну сам чиновник на нары уйдет будет жить на гос обеспечении. А жена с детьми нагишом в мороз на вокзал, побираться...Хотя, собственно, там все более менее можно определить.
10. Ну признавать европейские это весьма не плохо. Если признавать их не огульно а так для определенных целей. А вот свои отменять... ну ладно импорт хрен с ним, ну экспорт пускай. А наш производитель для внутреннего потребления в Европу будет мотать сертифицироваться. Или у нас европейские центры сертификации организуем. Зачем?Зачем нужно так вкладываться, чтобы фермер села Синебрюхова мог продать молоко в рай. центре Семеново?

32

nightalex написал(а):

Пофиг рост цен? Пофиг сокращение рабочих мест? Это врядли...

Пофиг лозунги и призывы.

33

Всеволод написал(а):

но есть подозрение, что один средненький комп заменит ВСЕ суды России. Благо уголовный и административный процесс алгоритмизирован по самое немогу. С гражданским вот не знаю, но подозреваю ту же фигню.

Хреновое подозрение. В суде главный вопрос не трактовка закона, и не суд.практика. Главный вопрос оценка доказательств, которая осуществляется судом на свое усмотрение.

nightalex написал(а):

А именно организация и рождает

Не так. Именно организация и рождаетСЯ... Сначала активная позиция, потом создание организации. Организация сама по себе суть управленческая фикция, в природе не существующая. А люди с гражданской позицией это физические объекты.:)

nightalex написал(а):

Без организации никакого "движения масс" не будет в принципе.

Вы несколько путаете, сдается мне, оппозицию вообще и противостоящую правящей структуре альтернативу(которая также является опозицией). Оппозиция это бурлящий котел, в котором куча течений и завихрений (либералы, монархисты, комунисты...)и нет там никакого "движения масс". Массы никуда не движутся а реализуют гражданскую позицию. А вот создание народного фронта освобождения Анголы это альтернативное правящей власти ... оппозиционное... движение масс... со своей единой структурой и пр.... и далее к 17-му году.
Так вот для действия демократических механизмов нужна оппозиция вообще (бурлящий котел), а для 17-ого года нужна альтернативная власти структура.
Поскольку  мне в 17 год не хочется, то я как бы пас.:)

34

Всеволод написал(а):

Пофиг лозунги и призывы.

Если это призывы собственного кошелька, то совсем не "пофиг". Равно, как и лозунги, этим призывам соответствующие. Тут важно верно сформулировать.

Or написал(а):

Организация сама по себе суть управленческая фикция

Если, к примеру, люди договорились что-либо не выполнять и таким образом "организовались", то какая ж это "управленческая фикция", скажите на милость?

Or написал(а):

Массы никуда не движутся а реализуют гражданскую позицию.

И какой в этом реальный толк? Могут хоть до второго пришествия реализовывать - результатов не будет.

Or написал(а):

Оппозиция это бурлящий котел

Сдаётся мне, вы путаете личные убеждения с конкретными действиями. Сами по себе, личные убеждения никакой оппозицией не являются. Лишь будучи обращёнными в действия конкретной направленности они способны влиять. И вот это уже будет оппозицией.

35

nightalex написал(а):

таким образом "организовались", то какая ж это "управленческая фикция", скажите на милость?

Организацию можно пощупать? (в буквальном смысле).

nightalex написал(а):

И какой в этом реальный толк? Могут хоть до второго пришествия реализовывать - результатов не будет.

Это смотря какой нужен результат. Если слом на корню старого мира, то действительно не будет результата. А если регулировка весов и противовесов, то будет.

nightalex написал(а):

Сдаётся мне, вы путаете личные убеждения с конкретными действиями. Сами по себе, личные убеждения никакой оппозицией не являются. Лишь будучи обращёнными в действия конкретной направленности они способны влиять. И вот это уже будет оппозицией.

Не путаю. и согласен с вами. Личные убеждения есть у всех. даже у Всеволода :). А вот реализация данных убеждений (обеспечение бурления в котле), совершение соответствующих действий и есть активная гражданская позиция которая создает оппозицию. Но поскольку У меня и у Всеволода разные личные убеждения, то мы оба сможем стать оппозиционерами, но при этом каждый будет крутиться в своем "бульке" в кипящем котле. А вот консолидация оппозиционеров в одно движение направленное против существующей власти это уже другое. Это тоже оппозиция, но уже шаг туда, к 17-му году. Это тоже не совсем плохо, партии разные нужны, партии разные важны. Плохо когда появляется разрушающий мэйнстрим, когда все оппозиционеры не видят другого пути кроме... .

36

Or написал(а):

Организацию можно пощупать? (в буквальном смысле).

Организацию, как процесс, разумеется, нельзя. Да и зачем?

Or написал(а):

Если слом на корню старого мира, то действительно не будет результата. А если регулировка весов и противовесов, то будет.

Так "старый мир" и представляет собой совокупность "весов и противовесов", с комплексом взаимосвязей. И если корень не трогать, изменения будут чисто косметическими.

Or написал(а):

совершение соответствующих действий и есть активная гражданская позиция

Можно говорить о несогласии, как в России, а можно, как в Дагестане или Ингушетии осуществлять "соответствующие действия".
Озвучивание своих убеждений тоже будет действием, только толку от таких действий не будет (в рф и т.н."власть" частенько сама себя ругает... а что толку?)... какая ж это оппозиция-то?

Or написал(а):

Плохо когда появляется разрушающий мэйнстрим, когда все оппозиционеры не видят другого пути кроме...

Плохо, не спорю. А есть другой реальный выход?

37

nightalex написал(а):

Если это призывы собственного кошелька, то совсем не "пофиг". Равно, как и лозунги, этим призывам соответствующие. Тут важно верно сформулировать.

Если люди давно уже не верят в лозунги и призывы, формулируй не формулируй - пофиг.

38

Всеволод написал(а):

Если люди давно уже не верят в ... призывы

Вы не верите в призывы собственного кошелька? Вы альтруист?

39

Я не верю в то, что какая-либо оппозиция сможет оказать положительное влияние на состояние моего кошелька. А вот отрицательное запросто. Как, впрочем, и власть.

40

nightalex написал(а):

Так "старый мир" и представляет собой совокупность "весов и противовесов", с комплексом взаимосвязей.

Любой мир представляет собой совокупность "весов и противовесов". Что старый что новый. Разница между методом "гражданского общества" и методом "17 года" заключается в степени воздействия на весы. В одном случае осуществляется плавная и нудная регулировка, в другом грузы сметаются с одних чашек и плюхаются на другие.
вот и вся разница. Соответственно слом старого мира  это именно слом, а всякое там оппозиционное "бурление" это тонкая подгонка.

nightalex написал(а):

А есть другой реальный выход?

собственно, долго и нудно подгонять весы в нужное состояние. Как месье Навальный, сизифовым трудом... "капля точит камень".

41

Or написал(а):

Вы несколько путаете, сдается мне, оппозицию вообще и противостоящую правящей структуре альтернативу(которая также является опозицией).

О!
Это примерно та же мысль, что пришла мне в голову при чтении данной темы.

Нет никакого смысла в слове "оппозиция", если не указано, кому или чему она является оппозицией,  и на каком "логическом уровне".

Например, есть оппозиция правящей партии внутри многопартийной (или даже двухпартийной) системы. Как В США или Европе. Сегодня у власти демократы, а республканцы в оппозиции, а завтра - наоборот. Но при этом и те и другие принадлежат к правящему классу, и различаются только принадлежностью к тем или иным правящим кланам, и иногда - традиционным подходом к решению тех или иных внутриполитических и внешнеполитических проблем.
Борьба между ними по сути лишь означает "ротацию" внутри правящей верхушки.

Есть оппозиция против власти вообще. Этакие перманентные "диссиденты", которых зачастую используют "втемную"  те или иные политические силы (часто - из оппозиции первого типа). Вплоть до экстремистов разных мастей (левые - правые).

Есть оппозиция классовая (типа буржуазия - пролетариат), или вообще социальная (имущий слой - малоимущий слой).

О какой идет речь?

42

NLPepper написал(а):

О какой идет речь?

Думаю здесь уместен следующий контекст.
Есть общество. В нем выделяется некая структура служащая для управления обществом.(структура не над обществом она внутри него). При этом различные элементы общества попадают под управляющее влияние и соответственно оказывают  ему противодействие. По мере кристаллизации структуры о на приобретает больший вес за счет организованности. Растет ее управляющее воздействие на различные элементы общества(в том числе и входящие в структуру). Для усиление противодействия элементы общества начинают сами консолидироваться. И вот эта консолидированная часть в обществе противодействующая управляющему воздействию и есть оппозиция.  Противодействие может быть незначительным (оппозиция неактивна) или экстремальным (весьма активна вплоть до террора).
Если основная структура кристаллизуется еще сильнее и оказывает еще большее воздействие (или изменяются внешние условия).Происходит консолидация оппозиционных структур в некую альтернативную структуру общества. это неизбежно приводит к острому конфликту...
Это чисто мое видение...
Так вот в идеале необходимо максимально долго балансировать в середке... не давать основной структуре усилиться и не позволять появиться консолидированной многопозиционной структуре.

Что же касается различной степени оппозиционности (к власти вообще, внутри одной партии...), то партии всякие нужны, партии всякие важны. Чем их больше всяких тем лучше, и лучше много маленьких, чем одна супер большая оппозиция.

Отредактировано Or (2011-05-17 15:46:36)

43

Or написал(а):

Так вот в идеале необходимо максимально долго балансировать в середке...

Для устойчивости равновесия необходима отрицательная обратная связь. Чем бум ее обеспечивать?

З.Ы. И пофигизмом граждан в том числе, да.

44

Or написал(а):

Есть общество. В нем выделяется некая структура служащая для управления обществом.(структура не над обществом она внутри него).

Не понял...

Как соотносится эта структура с действующей властью?

45

Ребята, экономика первична. И собственность - ее основа. Советую от этого плясать...

46

Всеволод написал(а):

Для устойчивости равновесия необходима отрицательная обратная связь. Чем бум ее обеспечивать?

Or написал(а):

При этом различные элементы общества попадают под управляющее влияние и соответственно оказывают  ему противодействие.

Всеволод написал(а):

И пофигизмом граждан в том числе, да.

В некотором смысле. Пофигисты тоже участники процесса. Это грузики еще не упавшие на чаши.

NLPepper написал(а):

Как соотносится эта структура с действующей властью?

непосредственно. Эта структура - государственный аппарат (или государственно-партийный аппарат как в СССР). Что же касается власти, то это фикция. Есть набор грузиков которым оперируют физ лица. Структура гос.аппарата позволяет некоторым лицам входящим в структуру слаженно бросать грузики на чашки и только -то. Этих грузиков не больше они просто создают одномоментный перевес позволяя их владельцам получить профит. Но в тоже время структура гос.аппарата позволяет всем членам общества слажено бросить грузики в своем взаимодействии с другими обществами.
Как-то так.

47

Or написал(а):

собственно, долго и нудно подгонять весы в нужное состояние. Как месье Навальный, сизифовым трудом... "капля точит камень".

Точит. "Жаль только жить в эту пору прекрасную..."(с)  Нет у навального никаких рычагов влияния. С системой, повторюсь, невозможно бороться устранением отдельных её элементов - в системе это предусмотрено, замена будет незамедлительной. И произведёт оную замену сама же система. Думаете, в ущерб себе?

Всеволод написал(а):

Я не верю в то, что какая-либо оппозиция сможет оказать положительное влияние на состояние моего кошелька.

Давайте оставим вопросы веры для других обсуждений. Простой пример: упразднение техосмотра, постановка ОСАГО на службу интересам автовладельцев, минимизация налогов на владельцев тс скажутся положительно на состоянии вашего кошелька? Эти изменения могут лоббироваться оппозицией?

48

Ironic написал(а):

Ребята, экономика первична. И собственность - ее основа. Советую от этого плясать...

ни фига. Первичны общественные отношения. Экономика лишь воплощение этих отношений в обмене ресурсами. Собственность и вовсе воплощение отношений при обмене ресурсами в "праве". (т.е. некое третичное образование).
Недаром часты высказывания и попытки то собственность отменить (или переделить), то экономические законы попрать. Все это от того что все это основано на определенных общественных отношениях и не факт, что в данном конкретном обществе, именно данный конкретный вид отношений должен существовать.

49

nightalex написал(а):

"Жаль только жить в эту пору прекрасную..."(с)

Так, это ломать , быстро и легко, а строить всегда долго и нудно.
Помните мульт по малазийской сказке, про убить дракона. Оказалось что убить дракона не так уж и сложно, важно самому драконом не стать. Чем мне и не нравятся революционеры.  Морду начистить старому миру собственно не проблема... было бы желание. А вот как будет функционировать новый мир, вот тут серьезная проблема.

nightalex написал(а):

Нет у навального никаких рычагов влияния.

есть. Причем главный. Он демонстрирует людям возможность точечного воздействия на гос аппарат.

nightalex написал(а):

С системой, повторюсь, невозможно бороться устранением отдельных её элементов - в системе это предусмотрено, замена будет незамедлительной. И произведёт оную замену сама же система.

Вы опять "засистемили". Что такое система? где на нее посмотреть можно, пощупать... нет её.

50

Or написал(а):

Он демонстрирует людям возможность точечного воздействия на гос аппарат.

Госаппарату от его действий ни холодно, ни жарко. Он как был, так и есть. А то, что Навальный способствует ротации кадров в низовом звене, системе даже на благо.

Or написал(а):

Что такое система? где на нее посмотреть можно, пощупать... нет её.

Ух, ты... Так-таки и нету? Вот это да! Интересно, кто ж тогда ставку ЕСН увеличил? планирует, со следующего года, налоги на жильё в разы поднять? законы, во вред населению, кто родит?

51

nightalex написал(а):

Госаппарату от его действий ни холодно, ни жарко. Он как был, так и есть.

А почему гос аппарату, должно быть холодно или жарко, он вообще то не живой и чуствами и мыслями не обладает.

nightalex написал(а):

А то, что Навальный способствует ротации кадров в низовом звене, системе даже на благо.

А навальный не ставит перед собой задач слома гос аппарата. (уж незнаю употребить ли слово система или вы его за двоих полощите) его задача обеспечить эту самую ротацию, обновление субъектов отношений участвующих в функционировании управляющей социумом структуры.

nightalex написал(а):

Интересно, кто ж тогда ставку ЕСН увеличил? планирует, со следующего года, налоги на жильё в разы поднять? законы, во вред населению, кто родит?

И кто же? Наверно система села за стол включила лампочку, комп  и начала строчить законопроекты, потом пошла проголосовала за них, потом сама с собой посовещалась в правительстве и приняла постановление. Потом побежала по селам и весям постановление в жизнь воплощать. К вам в гости система не заходила?На чай на кофе, поболтать?
Абстракция это... фикция.

52

Or написал(а):

А почему гос аппарату, должно быть холодно или жарко, он вообще то не живой

Из компьютеров состоит?

Or написал(а):

его задача обеспечить эту самую ротацию,

И какой толк от этой ротации населению, если все установки прежние?

Or написал(а):

И кто же?

Вообще-то, этот вопрос был задан мною вам. Если не забыли.

Or написал(а):

Абстракция это... фикция.

Вы хотите сказать, что властные полномочия банально присваиваются? Или что?

53

nightalex написал(а):

Из компьютеров состоит?

Вы сначала скажите что такое гос.аппарат, а потом определимся из чего он состоит и соответственно чего может чувствовать.

nightalex написал(а):

И какой толк от этой ротации населению, если все установки прежние?

Какие установки? что это за установки? кто их установил? где они описаны?

nightalex написал(а):

Вообще-то, этот вопрос был задан мною вам. Если не забыли.

сори увлекся полемикой. Если это был вопрос мне, а не риторический вопрос в качестве овета на мой вопрос

Or написал(а):

Что такое система? где на нее посмотреть можно, пощупать... нет её.

То отвечаю.Про ЕСН.ЕСН отменили (заменили) в интересах конкретных людей. Сделали это конкретные люди. С одобрения не меннее конкретных рыл, и с молчаливого согласия всех нас вместе взятых.
Теперь расшифровка  - рылы это депутаты.
делающие конкретные люди это през с командой.
Профитная группа четко не ясна, скорее всего это  страховые олигархи. Суть профита получение бабла в оборот.. чиста в руках подержать.
И нету тут никакой "СИСТЕМЫ" и тетка из ПФ нижнетагильска здесь не при чем, и ваш работодатель не причем.
Потому что если оперировать "системами" то мы все участники  этого славного процесса, гос чиновники не марсиане, это мы, такие же как мы. И мы сами их туда двинули, и если на их место сядем то будем такими же... Это если мыслить "системами".

nightalex написал(а):

Вы хотите сказать, что властные полномочия банально присваиваются? Или что?

Я хочу сказать что властных полномочий не существует.
Это выдумка.
Существуют правила установленные в обществе. Эти правила создали внутри (ВНУТРИ) общества структуру, которая воздействует на разные элементы общества (в том числе и на себя саму). И является эта структура такой же неотъемлемой частью общества как и любой вася пупкин. И функционирует она не по тем законам, что какой то умник на бумажке написал, а по правилам установленным в обществе. И существует она в неком виде только до тех пор пока следует правилам общества. А вот какая она... хреновая, а такая, каковы у нас в обществе правила. А правила общественного устройства как поменять можно? Указом? Или лозунгом? Как вообще эти правила появились и действуют. А правила эти это совокупность общественных отношений которые формируют обычай, ментальность, стереотипы... И поменять это можно только поменяв общественные отношения... А это долго и нудно. И не указом, а частным примером, увлечением за собой других...

54

Or написал(а):

что такое гос.аппарат

Группа людей, объединённых выполнением служебных обязанностей и действующих по определённому для них регламенту.

Or написал(а):

Какие установки? что это за установки? кто их установил? где они описаны?

Если упрощённо - "снять бабла". Под это дело пишутся и принимаются законы.

Or написал(а):

рылы это депутаты.
делающие конкретные люди это през с командой.

И депутаты и (по некоторым признакам) през с командой не являются самостоятельными фигурами.

Or написал(а):

мы все участники  этого славного процесса, гос чиновники не марсиане, это мы, такие же как мы. И мы сами их туда двинули...

Мы их туда не двигали, ибо выбирать нам позволили только тех, кто угоден всё той же системе. Соответственно, участниками процесса мы стали подневольно, поступая по навязанному нам закону.

Or написал(а):

и если на их место сядем то будем такими же...

Вот потому-то и нет смысла сохранять систему.

Or написал(а):

И функционирует она не по тем законам, что какой то умник на бумажке написал, а по правилам установленным в обществе.

Это что же за такие "правила установленные в обществе, а не законы", по которым нас постоянно обдирают? Что это за общество такое?

55

nightalex написал(а):

Простой пример: упразднение техосмотра, постановка ОСАГО на службу интересам автовладельцев, минимизация налогов на владельцев тс скажутся положительно на состоянии вашего кошелька? Эти изменения могут лоббироваться оппозицией?

Скажутся. Осталось найти ту оппозицию. А то про ТО уже Медведев вещать начинал.

56

Всеволод написал(а):

Осталось найти ту оппозицию.

Боюсь, искать её бесполезно. Система, существование которой здесь отрицается участником Or, делает всё для того, чтобы такой оппозиции не появилось.

57

Статейка не так давно была на политкоме. Там доказывалось, что система делает все, чтоб не появлялись региональные партии. Ибо сепаратизм воспринимается как реальная угроза.

58

nightalex написал(а):

Это что же за такие "правила установленные в обществе, а не законы", по которым нас постоянно обдирают? Что это за общество такое?

Иерархическое, традиционное.

1. Хан.
2. Близкие родственники хана.
3. Темники, тысячники (беки).
4. Простые нукеры.
5. Простонародье.

Куда-то в эту лестницу вписываются приближенные к этим деятелям купцы. Пока платят, ессно.

Любой честный простолюдин, став нукером, естественно пинает вчерашних коллег. Просто потому, что не мыслит других общественных отношений. Выбьется в начальники - будет собирать дань...

59

Всеволод написал(а):

Иерархическое, традиционное.

Что-то не припоминается мне в традициях рф никаких "ханов". Да и "закон писанный" молчит об этом.

60

Батый. Грозный. Петр Первый. Сталин. Это наиболее яркие.

Просто страна еще не совсем перешла от феодализма к капитализму. А феодальное общество характеризуется строгой сословной иерархией.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Ужасы мира или как страшно жить » Оппозиция в современной России.