Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Ужасы мира или как страшно жить » Оппозиция в современной России.


Оппозиция в современной России.

Сообщений 181 страница 192 из 192

181

mikhaly4 написал(а):

Э-э... закон который написан? Или который в реале?
Что-то мне не нравится то, что есть в РФ в реале, назвать такое вопиющее беззаконие идеалом как-то и не смешно даже.

И тот и другой. Закон без практики мертв (это стопка бумаги не более). А практика одной ногой опирается на писаный закон, а другой на правовой обычай. (или даже так, стоит обеими ногами на правовом обычае, а оп писаному закону сверяет действия). А обычаи у нас такие.....
Они вам не нравятся... Но судьи не марсиане, и если бы вы были судьей...
У меня в данном случае всегда всплывает в памяти Жванецкий:
"Таксист отказался везти,. Дорога обратно, холостой проезд, слесарю плати. Пошел к ним на работу. сел за баранку. Через неделю сам заговорил. Дорога обратно.,холостой проезд, слесарю плати."

182

Or написал(а):

одно из другого не следует.

Как это? Или вы хотите сказать, что ОС не может выполнить действия по принятию решения?

Or написал(а):

Но это все не свойственно ОС как субъекту. Это свойственно людям, людям собравшимся на ОС,

А кто, как не "люди, собравшиеся на ОС", это ОС и образуют?

Or написал(а):

Вы ведь сами сейчас говорите, что "система" это не нечто живущее своей жизнью(принимающее решения, борющееся за самосохранение и т.п.), а всего лишь сборище людей связанных общими интересами

Одно другому совершенно не противоречит.

Or написал(а):

необходимо определить кто те марсиане объединенные марсианскими интересами

Необходимо определить несколько иное, на мой взгляд. А именно: как так получилось, что "марсиане" вдруг стали действовать вопреки интересам "землян" и как избежать такого в дальнейшем.

183

Or написал(а):

оп писаному закону сверяет действия

Or написал(а):

А практика одной ногой опирается на писаный закон, а другой на правовой обычай. (или даже так, стоит обеими ногами на правовом обычае, а оп писаному закону сверяет действия). А обычаи у нас такие.....
Они вам не нравятся... Но судьи не марсиане, и если бы вы были судьей...

Если бы у бабушки был ...
В законах AFAIK написано, что если не можешь доказать, не доказано - отпускай.
Написано: презумпция невиновности, не должен свидетельствовать против самгого себя, любые сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
На практике - всё наоборот.
Это Вы называете "по писаному закону сверяет действия"?
Это называется репрессивное полицейское государство!
Потому что ментполицай не может представить себе такого, что он точно знает, что вот этот человек нарушил вот этот закон, но он не может этого доказать, а значит должен отстать или искать доказательства, а если он будет шить ему липу, то получит взыскание по службе, а если сфальсифицирует доказательства, то сядет сам вместо обвиняемого!
И судья-бывший мент не может себе внутренне принять, что если доказательства фуфельные, то он не должен входить в положение бывших (?) коллег по цеху, а должен оправдать за недоказанностью человека, даже если он понимает, что тот совершил это преступление, но наказать следует не его, а тех, кто плохо сшил дело!
По случаям необходимой обороны и крайней необходимости вышеуказанным деятелям так же никак не удаётся усвоить, что пострадавший/труп мог быть сам виноват в своих несчастьях, хотя и стреляли/резали его другие люди!

184

Нудно повторяю: у компьютерной программы нет привычек, понятий и неписаных законов...

185

Всеволод написал(а):

у компьютерной программы нет привычек, понятий и неписаных законов...

...если автор оной этого не предусмотрел.

186

По поводу компьютеров и программ.
"Компьютер выполняет то, что вы ему приказали делать, а не то, что бы вы хотели, чтобы он делал".
Вот есть такая штука:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%C0%D1_ … 1%EE%F0%FB

Государственная автоматизированная система Российской Федерации «Выборы» (ГАС «Выборы») — государственная информационная система, предназначенная для автоматизации избирательных действий.

Решение о создании ГАС «Выборы» принято Указом Президента РФ в августе 1994 года («О разработке и создании Государственной автоматизированной системы Российской Федерации „Выборы“»). Генеральный заказчик системы — Центральная избирательная комиссия Российской Федерации. Представитель заказчика — Федеральный центр информатизации при ЦИК России. Система создана в Научно-исследовательском институте «Восход» (ФГУП НИИ «Восход»).В работе по модернизации ГАС «Выборы» во главе с НИИ «Восход» были задействованы такие известные компании как КРОК инкорпорейтед, Роснет, Информзащита, «Инсофт», «АНД Проджект» при тесном взаимодействии с представительствами крупнейших международных компаний HP, Oracle, Cisco Systems.

Первое использование системы в масштабах страны было произведено в декабре 1995 года. Вторая очередь ГАС «Выборы» разработана ФГУП НИИ «Восход» по заказу ЦИК России и ФЦИ при ЦИК России в 2003 году. В 2004 году ГАС «Выборы» повторно прошла Государственные приемочные испытания.

ГАС «Выборы» — это территориально-распределенная, телекоммуникационная, автоматизированная система общегосударственного уровня для реализации информационных процессов в ходе подготовки и проведения выборов и референдумов, а также для решения в установленном порядке задач, не связанных с проведением выборов и референдумов. Система позволяет комплексно решать задачи организации избирательного процесса на всех этапах: планирование подготовки проведения выборов, учет избирателей, ввод сведений о кандидатах в депутаты, проведение голосования, подведение итогов и последующую статистическую обработку результатов. Кроме того, в систему заложены функции согласования работы избирательных комиссий разных уровней, что практически в режиме реального времени позволяет подводить итоги голосования и с помощью средств отображения и интернета доводить их до каждого гражданина России.

Насколько честнее стали выборы в России?

Отредактировано mikhaly4 (2011-05-26 11:24:34)

187

А у данной системы задача совершенно другая.

Про суд. Если бы судья судил исключительно по собственному разумению, нафиг не были бы нужны различные экспертизы в очевидных случаях. Однако их проводят, ибо так привыкли. А привыкли потому, что эксперт дает БУМАГУ, которую можно подшить в дело и прикрыть ей зад, если что.

Так что - состязание правильности оформления бумажек. Или "судья Дредд" как альтернатива.

188

Or написал(а):

Правомочность, способность принять решение.... это опять абстрактные понятия. Вот принятие решения= волеизъявление-это реальность.

Похоже, Вы не отдаете себе отчета в том, что "волеизъявление", "воля" - это такие же абстракции.
Кстати, как и "сознание", "разум" и пр.

Если Вы возьмете себе за труд поискать определение этих понятий, основывающееся на более простых базовых понятиях и объективных критериях, а не не субъективном мнении автора и не антропоморфизме - то у Вас ничего не выйдет.

Могу это Вам уверенно обещать, потому что в свое время специально занимался этим вопросом (для других дискуссий, не на тему оппозиции...)

В конечном итоге, если Вам удастся "раскрутить" логическую цепочку взаимных ссылок в определениях, определение воли сведется к одному: "воля - это то, что есть у меня, но я не знаю, что это такое".
Соответственно, критерий наличия или отсутствия воли у других носителей (будь то сосед, или человек иной расы, или животное, или машина, или как в нашем случае - система, состоящая из отдельных людей) возможен только один: способен ли этот самый "Я", считающий, что обладаю волей, отличить результат поведения исследуемого субъекта от своего собственного (или от поведения другого человека, которого я также наделяю волей).
Это не что иное, как вариация известного "Теста Тьюринга" применительно не к  разуму, а к воле.

Отредактировано NLPepper (2011-05-26 15:05:00)

189

nightalex написал(а):

Или вы хотите сказать, что ОС не может выполнить действия по принятию решения?

ОС как субъект абстракция. соответственно выполнить действия не может.

nightalex написал(а):

А кто, как не "люди, собравшиеся на ОС", это ОС и образуют?

Без условно люди "образуют" ОС. Но ОС от этого не становится самостоятельным волевым субъектом.

nightalex написал(а):

Одно другому совершенно не противоречит.

что не противоречит самостоятельное (независимое от людей ее "образовавших") существование "системы"?

nightalex написал(а):

А именно: как так получилось, что "марсиане" вдруг стали действовать вопреки интересам "землян" и как избежать такого в дальнейшем.

Вы сначала определитесь с тем откуда эти марсиане взялись и кто они, а потом уже будет проще определиться с их интересами и насколько они протеворечат земным.
И Опять же вышлете на... марсиан. кремль бульдозерами разовняйте, и травку посадите чтобю следа не было. И создайте новое государство из русских людей... и оно будет примерно таким же :).

mikhaly4 написал(а):

Это Вы называете "по писаному закону сверяет действия"?
Это называется репрессивное полицейское государство!

Да это я называю сверять действия. Обычай у нас  такой - обычай репрессивного полицейского государства. Но господа чиновники тужатся выглядеть прилично, чтоб соответствовало писаному закону... хотя бы внешне, хотя бы на первый взгляд.
Тужатся иногда успешно, а иногда не очень. Ну тагда чтож обычай прорывается сквозь видимость.
Ну да так велдь не только чиновники так все поступают. Рулят по понятиям, а на закон поглядывают чтоб так, как то блюсти.

mikhaly4 написал(а):

так же никак не удаётся усвоить,

Да удается удается только вот... Вы не захаживали в кримсводки на ганзе? Не обращали внимание как люди лихо занимают позицию тот самооборонился, тот педофил, этот гопник, этот пострадавший... лихо так, на основании бытовой чуйки...
А менты и судьи тоже люди через них этих липовых(по настоящему липовых) самооборонщиков проходит, Чуваков нашедших стволы, парней с подброшенными пакетиками, мужиков которым дали подержать, а что внутри они не знают... каждый первый.
Я не защищаю, я понимаю что это блин хрень. Просто чтобы что-то исправить надо для начала понять почему.
ИМХО потому что если всех этих нашедших стволы отпускать, то можно сут упразнить вообще.

Всеволод написал(а):

Нудно повторяю: у компьютерной программы нет привычек, понятий и неписаных законов...

И что? и будет 100% опрадашек. я же вороде постил принцип работы с доками. нет там математической строгой доказухи, её в принципе нет, и не может быть, все построено на системы субъективных решений.

Всеволод написал(а):

Если бы судья судил исключительно по собственному разумению, нафиг не были бы нужны различные экспертизы в очевидных случаях. Однако их проводят, ибо так привыкли. А привыкли потому, что эксперт дает БУМАГУ, которую можно подшить в дело и прикрыть ей зад, если что.

Нет, не так. Все доказательства впредставленные в суде, экспертизы, показания... даже речи защитников и прокуроров направлены на одно... убедить судью(продажность не берём). Сделать так чтобы он поверил тебе, а не противнику. И вот чтобы сформировать у судьи нужное мнение и нужен АВТОРИТЕТНЫЙ эксперт, НЕЗАВИСИМЫЙ свидетель, ВЕЩЕСТВЕННЫЕ доки, АЛИБИ. Для этого. Судье они нафиг не нужны. Он (если не ангажирован) примет любое решение и всегда будет прав (даже если решение отменят). А вот сторонам они нужны.

NLPepper написал(а):

"волеизъявление", "воля" - это такие же абстракции.
Кстати, как и "сознание", "разум" и пр.

В целом можно согласиться, но я бы сказал по другому.
Воля это нечто непознаное внутри человека. Оно непознано, неоформлено, но оно есть. И об этом свидетельствует волеизъявление (проявление воли вовне... в действиях). Сказать что эти понятия четки и лишены двоякости нельзя (как и другие вещи относящиеся к психологии). Но сказать что эти явления несуществуют тоже нельзя. С юрлицом, например, ситуация другая, там фиктивность видна сразу.

190

Or написал(а):

ОС как субъект абстракция. соответственно выполнить действия не может.

Т.е. ОС не принимает решений?

Or написал(а):

Но ОС от этого не становится самостоятельным волевым субъектом.

Неужели? А как же тогда охарактеризуем объединённую собранием "волю" акционеров?

Or написал(а):

что не противоречит

Люди могут быть фрагментами системы на службе и её противниками вне оной. Одно другому не противоречит.

Or написал(а):

Вы сначала определитесь с тем откуда эти марсиане взялись

А какая разница? Откуда бы не взялись...

191

Or написал(а):

Воля это нечто непознаное внутри человека. Оно непознано, неоформлено, но оно есть. И об этом свидетельствует волеизъявление (проявление воли вовне... в действиях).

Совершенно верно. Я именно к этому выводу Вас и подводил.
Вы не знаете, что такое человек и что такое воля. Для Вас (как и для всех остальных) это пока еще нечто непознанное.

И Вы рассматриваете человека как "черный ящик", анализируя то, что у него на входе и на выходе.
Его действия и решения.

Если "черный ящик" умеет производить некие решения или действия, предсказуемые только с некоторой вероятностью и не выводимые прямо (логическим, математическим  или иным путем) из совокупности входных сигналов - то это его свойство Вы называете "волей". Я правильно объясняю?

192

Or написал(а):

Нет, не так. Все доказательства впредставленные в суде, экспертизы, показания... даже речи защитников и прокуроров направлены на одно... убедить судью(продажность не берём). Сделать так чтобы он поверил тебе, а не противнику. И вот чтобы сформировать у судьи нужное мнение и нужен АВТОРИТЕТНЫЙ эксперт, НЕЗАВИСИМЫЙ свидетель, ВЕЩЕСТВЕННЫЕ доки, АЛИБИ. Для этого. Судье они нафиг не нужны. Он (если не ангажирован) примет любое решение и всегда будет прав (даже если решение отменят). А вот сторонам они нужны.

Это если принять, что судья есть сверхчеловек (князь, вождь племени, самый авторитетный вор, тот же Дредд, наконец) и всегда прав. К счастью, большинство судей понимает, что они таки не сверхчеловеки, а обычные чиновники среднего звена. Посему пресловутое "внутреннее убеждение" отключено, а решение выносится по формальным признакам.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Ужасы мира или как страшно жить » Оппозиция в современной России.