Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Поговорим о том, о сем...
Да , интересный художник кстати +1 На мой взгляд он заслуживает отдельного упоминания
Угу, очень хорошо стиль (примитивизм, почти лубок) сочетается с иронией. 
Ну по поводу того, что автомобиль почти как человек - это я написала в шутку. Думаю, ты сам понимаешь, что любой человек сложнее всех автомобилей, вместе взятых. А в шутку - в том смысле, что и людей диагностировать сложно.
Систе́ма (от др.-греч. σύστημα (systema) — целое, составленное из частей, соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство[1].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Система
Нора, дело в том, что системой люди называют то, что имеет характерные признаки(см. определение), характерные именно для систем. А только потом идет уже уточнение биологическая она, механическая или, там, экономическая. Я надеюсь, что вы понимаете, что я хочу сказать.
Из этого понимания и вытекает сказанное Ироником
Технические системы, именно системы, есть полный аналог биологических (это ты уже поняла, сказав: "Ну автомобиль - почти как человек"), социальных и экономических.
И естественно, любой объект можно рассматривать как самостоятельную систему(уж хоть какой-то уровень сложности он обычно да имеет ), а можно как элемент системы более высокого порядка(состоящей из однотипных или различных элементов).
Нора, дело в том, что системой люди называют то, что имеет характерные признаки(см. определение), характерные именно для систем. А только потом идет уже уточнение биологическая она, механическая или, там, экономическая. Я надеюсь, что вы понимаете, что я хочу сказать.
Из этого понимания и вытекает сказанное Ироником
Да я согласна с тем, что есть технические системы. Мы спорим о том, можно ли между техническими системами и экономическими, социальными ставить знак равенства. На мой взгляд, нельзя ставить (пока!) знак равенства между кризисами в технических системах и экономических, социальных. Кризисы в технических системах не длятся месяцами, годами. Ликвидировал поломку, и кризис в технической системе исчерпан. А выход из кризисов экономических и социальных неоднозначен в большинстве случаев. Поэтому такие кризисы часто и длятся долго. Да и выход из кризиса порой заканчивается полной ломкой системы. Я имею в виду войны, революции. Ничего подобного в технических системах нет.
Мы спорим о том, можно ли между техническими системами и экономическими, социальными ставить знак равенства.
Как между именно системами - можно смело. 
Иначе бы они не носили такого названия.
Кризисы в технических системах не длятся месяцами, годами. Ликвидировал поломку, и кризис в технической системе исчерпан. А выход из кризисов экономических и социальных неоднозначен в большинстве случаев.
Вопрос временных масштабов, не более. Создание технической системы отнимает гораздо меньше времени, чем создание биологической или социальной. К тому же, создание тех. системы идет упорядоченно и целенаправленно, а возникновение соц. и био. систем (если рассматривать с точки зрения науки) - бессистемно и хаотично. ))))
Да и выход из кризиса порой заканчивается полной ломкой системы. Я имею в виду войны, революции. Ничего подобного в технических системах нет.
Если задуматься, то революции меняют не так уж и много. Элементы, в большинстве своем, продолжают выполнять те же функции. Да и вся система продолжает функционировать примерно в том же направлении. Сменяются персоналии, цвет тряпочки на палочке, несколько фраз, считающихся директивными.... и тому подобные мелочи.
Вот еще разница - революции меняют темы для разговоров.))))
Изредка бываю более радикальные изменения... Но это действительно редко.... Еще подумаю. Как и насчет степени соответствия технике.
Если насчет искусственных систем все ясно предельно, то в понимание систем естественных мы все вносим много "своего". Вот тут водораздел, имхо.)))
Ликвидировал поломку, и кризис в технической системе исчерпан.
Хе, поломку технической системы ликвидирует внешняя сила. Поломку экономической, как правило - внутренняя. Или, когда система не может справиться сама, приходят варвары и рушат к чертям весь Рим
и тому подобные мелочи
Разница между рабом и наемным рабочим - это мелочь?
Разница между рабом и наемным рабочим - это мелочь?
С некоторых точек зрения - да. Если он делает одно и то же.
Вут, я сам не чужд болезни левизны, но в данном случае мы совершенно не рассматриваем этическую составляющую вопроса. 
Отредактировано Черный модер (2011-09-18 19:01:38)
Вут, я сам не чужд болезни левизны, но в данном случае мы совершенно не рассматриваем этическую составляющую вопроса.
Так составляющая чистой воды экономическая.
Так составляющая чистой воды экономическая.
И тем не менее, считаю, что приплетать это - только усложнять и без того непростую концепцию.
Если вы видите, где именно я заблуждаюсь в оценке применимости методов изучения и управления системами, выкидывая эти соображения из поля рассмотрения, - выкладывайте ваш текст. Будем анализировать. Я руками и ногами не держусь за свое мнение только потому, что оно мое.
Ищем истину.))
где именно я заблуждаюсь в оценке применимости методов изучения и управления системами, выкидывая эти соображения из поля рассмотрения
Ну, например, в любой замкнутой технической системе энтропия нарастает. В экономических системах она носит циклический характер. Как бы фундаментальное различие.
Ну, например, в любой замкнутой технической системе энтропия нарастает. В экономических системах она носит циклический характер. Как бы фундаментальное различие.
Да, это так.
В иных, правда, выражениях эта мысль уже озвучивалась тут.
Вот еще одно интересное определение из основной статьи Вики. Кмк, способное пролить свет на причины наших столь разных представлений о предмете спора.
Система — конечное множество функциональных элементов и отношений между ними, выделенное из среды в соответствии с определенной целью в рамках определенного временного интервала[3].
Что вы предполагаете целью социальной системы?
Я... мммм... пожалуй, только самосохранение плюс действительное или мнимое выполнение своих деклараций, которые обычно различны в каждом случае.
Что вы предполагаете целью социальной системы?
Что бы у системы была цель, ее должен кто-то задать. В технической системе - инженер, в экономической - никто. У каждого из субъектов экономической системы могут быть свои собственные цели, из которых и складывается направление развития системы в целом. Стихия.
Что бы у системы была цель, ее должен кто-то задать. В технической системе - инженер, в экономической - никто. У каждого из субъектов экономической системы могут быть свои собственные цели, из которых и складывается направление развития системы в целом. Стихия.
Ага! Значит, в соответствии с определением,
Система — конечное множество функциональных элементов и отношений между ними, выделенное из среды в соответствии с определенной целью в рамках определенного временного интервала[3].
мы выделили разные системы.
Можно копать и дальше.
В принципе, нужно сначала достаточно подробно описать, ЧТО мы рассматриваем...
Мне лень, если честно.
Что бы у системы была цель, ее должен кто-то задать. В технической системе - инженер, в экономической - никто. У каждого из субъектов экономической системы могут быть свои собственные цели, из которых и складывается направление развития системы в целом. Стихия.
Кое что на ту же тему:
http://www.cfin.ru/cgi-bin/discus/discu … p;page=186
Вчера прислали рассказик - из серии черного юмора. Делюсь...
Муж с женой собрались на курорт. Причём супруг прибыл на место прямо из командировки на день раньше
благоверной. В номере гостиницы он обнаружил компьютер с доступом в сеть. И написал письмо любимой. Но ошибся в адресной строке на одну букву. Послание ушло другой даме, которая только что похоронила супруга. Открывает она свою почту, а там несколько сообщений с соболезнованиями от друзей, среди которых видит незнакомый адрес и тему письма "Моей любимой, которая еще дома".
Вошел сын и увидел сползающую со стула бледную мать и его взгляд упал на экран. Там был текст письма:
"Любимая! Ты, конечно, удивишься, что я тебе пишу, но теперь и здесь есть компьютеры. Я как раз благополучно прибыл и зарегистрировался. Вижу, что для твоего прибытия завтра тоже все готово! C нетерпением жду встречи. Надеюсь, ты доберешься без приключений, как и я.
P.S. А здесь жарко!»
Наткнулась на Ютубе. Класс! 
Пост ГАИ на М4 в районе города Шахты (Ростовская обл.): попытка развода ИДПС на скорость
Отредактировано Нора (2011-09-28 09:56:54)
Молодец пацан! Все бы так.
"Аль-Каиду" возмутило неверие Ахмадинеджада в теракты 11 сентября
Террористическая сеть "Аль-Каида" обвинила президента Ирана в распространении лживой информации о терактах 11 сентября 2001 года. Как сообщает ABC News со ссылкой на англоязычный журнал террористов Inspire, их возмутила теория Махмуда Ахмадинеджада о причастности к терактам властей США.
Комментируя слова иранского президента, по мнению которого "Аль-Каида" не имеет никакого отношения к 9/11, автор статьи предположил, что Тегеран считает террористическую сеть конкурентом "в борьбе за сердца и умы бесправных мусульман во всем мире".
Террористам, пишет журнал, удалось сделать то, что не получилось у Ирана, из-за чего лидеры страны испытывают зависть. "Поэтому иранцам было необходимо дискредитировать 9/11", - заключается в статье.
Президент Ирана, считающий США своим врагом, в прошлом не раз утверждал, что теракты 11 сентября были организованы не террористами, а самими американцами. В последний раз заявление на эту тему он сделал во время Генассамблеи ООН, которая проходит в Нью-Йорке.
В частности, Ахмадинеджад заявил, что, будучи инженером, не верит в возможность обрушения башен Всемирного торгового центра из-за врезавшихся в них авиалайнеров. Для крушения небоскребов, по мнению иранского лидера, в здание было необходимо заложить большое количество взрывчатки, что по силам лишь американским спецслужбам.
Речь президента Ирана была встречена бойкотом со стороны делегаций многих стран. Особую остроту ситуации придал тот факт, что она была произнесена всего через несколько дней после десятилетней годовщины терактов.
http://lenta.ru/news/2011/09/28/itsus/
Какая глупость!
Зачем же противопоставлять?!
Для организации теракта спецслужбам нет нужды делать всю работу самостоятельно.
Достаточно сделать так, чтобы террористы получили деньги и оружие, а потом проследить, что бы у них "всё получилось" и немножко им помочь, "не заметить" и прочее.
Вот и получится, что действительно виноваты самые настоящие террористы.
А про роль спецслужб напишут мемуары лет через 100.
ИМХО.
Террористическая сеть "Аль-Каида" обвинила президента Ирана в распространении лживой информации о терактах 11 сентября 2001 года. Как сообщает ABC News со ссылкой на англоязычный журнал террористов Inspire, их возмутила теория Махмуда Ахмадинеджада о причастности к терактам властей США.
Вот если прочитать такое в художественной литературе - подумаешь: "вот же автор озорник, такую смешную штуку придумал!")))
Жизнь, как водится, показывает убогость человеческого воображения.
Феерично! 
Какая глупость!
Феерично!
Я слышала об этой версии. Но не верю в нее. Если предположить участие спецслужб, даже пусть не непосредственное, вовсе не нужно было допускать такой "фейерверк", чтобы добиться своей "цели". Да и спецслужбы ничего особенного не получили после терактов. Наоборот, работы прибавилось многократно, репутация была подпорчена. Ведь как такое могли допустить! Конечно, если в американских спецслужбах работают одни кретины, то можно предположить и такое.
А Ахмадинеджад утверждал, что и Холокост придумали евреи. Одиозная личность!
Отредактировано Нора (2011-09-29 00:10:16)
Я слышала об этой версии. Но не верю в нее. Если предположить участие спецслужб, даже пусть не непосредственное, вовсе не нужно было допускать такой "фейерверк", чтобы добиться своей "цели". Да и спецслужбы ничего особенного не получили после терактов. Наоборот, работы прибавилось многократно, репутация была подпорчена. Ведь как такое могли допустить! Конечно, если в американских спецслужбах работают одни кретины, то можно предположить и такое.
А Ахмадинеджад утверждал, что и Холокост придумали евреи. Одиозная личность!
А я тут восхищаюсь только причудливой игрой ума и случая.))))
Писал уже, что не вижу особой разницы между версиями. Как было на самом деле - тут никто не знает(включая меня). Неоспоримо, что те люди погибли(и не только те, и не только тогда, это, увы, происходит постоянно) по вине политиков. Тех или иных. Жертвы государственных игр. Врагами они ничьими не были и были убиты только потому, что так было выгоднее.
П.С. Кстати, только сейчас подумал, что такая позиция, как провозглашенная мною чуть выше, позволяет абсолютно достоверно определить истинных врагов и точки, к которым надо прикладывать усилия для борьбы с подобными явлениями.)))
Так шта....
А то начинают вечно спорить кто лучше - Гитлер или Сталин.
Отредактировано Черный модер (2011-09-29 03:11:23)
Писал уже, что не вижу особой разницы между версиями. Как было на самом деле - тут никто не знает(включая меня). Неоспоримо, что те люди погибли(и не только те, и не только тогда, это, увы, происходит постоянно) по вине политиков. Тех или иных. Жертвы государственных игр. Врагами они ничьими не были и были убиты только потому, что так было выгоднее.
Вообще-то, терроризм, как явление, возник не наверху, а снизу. Проще вести скрытую борьбу против режима, дестабилизировать обстановку, чем начать открытую борьбу. Только потом появился и государственный терроризм, которым в том числе пользовались и упомянутые Вами Сталин и Гитлер. Террористы 11 сентября дискредитировали спецслужбы США. Аналог - дискредитация наших средств ПВО Матиасом Рустом, посадившем в 87-ом свой самолет на Красной площади. Только жертв тогда не было. Предположение, что спецслужбы США замешаны в организации терактов в 2001-м равносильно тому, что военное руководство СССР специально позволило Русту прилететь в центр Москвы. Получается как по Гоголю - унтер-офицерская вдова сама себя высекла. Любое действие, а тем более такое сложное, как организация серии масштабных терактов, должно иметь смысл. Действия "Аль-Каиды" смысл имеют (пусть одиозный) - "наказать" США и показать, что Америка тоже может быть слабой. Но какой смысл был бы в действиях спецслужб США, если бы они тоже участвовали (даже опосредственно) в подготовке этих терактов? Конечно, если допустить, что в ФБР, ЦРУ пролезли агенты "Аль-Каиды", то смысл был бы. Но навряд ли возможно масштабное проникновение. Могла поступать информация о подготовке терактов, которую не оценили. Как, например, Сталин не оценил поступавшую информацию о подготовке нападения Германии на СССР. Но это не то, о чем болтает Ахмадинеджад.
Нора
Ну что же, взглядами на процессы мы обменялись.
Удачного дня вам!
Можно подумать, Руст был первым немцем, которого совершенно сознательно пропустили. В мае 1941 была ааабсолютно аналогичная история, разве что без Красной площади.
Можно подумать, Руст был первым немцем, которого совершенно сознательно пропустили.
Да никто его сознательно не пропускал. Просто наши ПВО не были готовы к защите границ от подобного рода нарушителей.
Удачного дня вам!
И Вам!
Да никто его сознательно не пропускал. Просто наши ПВО не были готовы к защите границ от подобного рода нарушителей.
Полковник Гарбузов на нашей военке рассказывал нечто иное. ПВОшник, тогда и там служивший и отправленный после этого (не один) в Монголию.
Полковник Гарбузов на нашей военке рассказывал нечто иное.
Расскажите.
Расскажите.
Если коротко - видели они его, сбить тоже не проблема. Просто после истории с корейским боингом тупо никому не хотелось брать на себя ответственность и отдавать приказ.
Полковник Гарбузов на нашей военке рассказывал нечто иное. ПВОшник, тогда и там служивший и отправленный после этого (не один) в Монголию.
Интервью с генерал-полковником авиации Владимиром Царьковым:
Владимир Георгиевич, понимаю, что ворошить пережитое не хочется, но все-таки: как было с Рустом?
- Честно говоря, я бы предпочел на эту тему не разговаривать. Кажется, и время уже прошло, но как вспомнишь тот день - начинает саднить сердце. Не хочу оправдываться, но я был назначен на округ в середине мая, то есть командовал к тому моменту дней десять, не больше. И находился в поездке, знакомился с частями. Когда мне передали, что легкомоторный самолет из ФРГ приземлился на Красной площади, я не поверил. И до сих пор не верю. Самое обидное, что, если говорить в целом, то самолет-нарушитель можно и должно было посадить. Генерал-майору Г. Кромину, в чьей зоне ответственности находилась "Сессна", докладывали о самолете. Но он оказался внутренне не готов к принятию решения. Кромин пытался убедить себя, да и наш Московский округ, что это метеообразования, птицы. Конечно, сыграло свою роль и то, что не разрешается открывать огонь по транспортным, пассажирским самолетам, а "Сессна" самолет не боевой, и то, что постоянно случаются поползновения к нарушению границы, когда граница нарушается на минуту, три, пять, - все это приучает или, вернее сказать, отучает от умения принять решение. Кромин обязан был доложить главкому о нарушителе - он этого не сделал. Ясное дело, главком принял бы решение о принуждении "Сессны" к посадке. Вместо этого генерал Кромин пытался убедить себя, что это не нарушитель. И убедил, доложив на ЦКП (Центральный командный пункт Войск ПВО ) о самолете - нарушителе режима полетов. То есть как о советском самолете, вылетевшем без предварительной заявки.
Кстати. Сохранилась запись разговора Кромина с летчиком, поднятым для опознавания самолета - нарушителя. Вот как приводит ее историк Войск ПВО полковник Е. Климчук.
"Летчик: Вижу спортивный самолет белого цвета. Жду команду.
Кромин: Может, это наш самолет? Из ДОСААФ? Уточните.
Летчик: Нет. Самолет европейской марки. Какая будет команда?
Кромин: А вы внимательно присмотритесь. Уточните. Ошибки быть не должно.
Летчик: Поздно. Спортивный самолет остался далеко позади. Захожу на второй круг".
И далее продолжает полковник Е. Климчук: "Оперативный дежурный ЦКП генерал-майор С. Мельников, получив сообщение из Ленинграда, хотел было сразу доложить о нем главкому, но замешкался. А затем забыл, хотя, Колдунов дважды был в этот день на ЦКП и справлялся о воздушной обстановке. Мельников надеялся, что Московский округ ПВО разберется с нарушителем сам, и дал команду снять эту цель с оповещения на ЦКП".
- Владимир Георгиевич, рассказ Климчука верен?
- Да, за исключением, быть может, каких-то частностей. Не снимая вины с округа и дежурного по ЦКП, еще раз хочу сказать: именно нерешительность, неготовность Кромина к принятию решения обернулась таким моральным ударом и по войскам, и по престижу нашей страны.
- Но если отбросить в сторону эмоции, пролет Руста , очевидно, вскрыл и какие-то недостатки в системе построения противовоздушной обороны?
- ПВО - вещь очень дорогостоящая. Думаю, со мной согласятся специалисты, строится она не для борьбы со спортивными самолетами.
Помните, в Париже в течение нескольких суток над городом летал хулиган? Правительство Франции тогда приняло решение противовоздушную оборону не задействовать - это дело полиции. Но это - преамбула к ответу. Действительно, недостатки были выявлены. И я рад, что на заседании Политбюро, посвященном пролету "Сессны", большинство членов Политбюро не поддались эмоциям, выслушали наши соображения, оказали помощь. Но проблемы все еще остаются. Особенно заботит сельхозавиация, авиация ДОСААФ. Связи с их аэродромами у нас по-прежнему нет, а летают они на малых высотах, без системы опознавания "свой-чужой". Для истребительной авиации такие самолеты не помеха, а вот для ПВО... Словом, проблемы еще есть.
http://www.rusarmy.com/forum/topic190.html
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Поговорим о том, о сем...