Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Марко Поло — лжепутешественник


Марко Поло — лжепутешественник

Сообщений 1 страница 14 из 14

1

Известный купец и путешественник Марко Поло, возможно, никогда не был на Дальнем Востоке и вообще дальше Чёрного Моря, судя по всему, не плавал.

Об этом сообщили итальянские учёные, проштудировав его «Книгу о многообразии мира» и сравнив ее с известными историческими фактами. Оказалось, что в них много нестыковок и даже неточностей, которых у очевидца событий быть просто не могло.

В ходе исследований ученые пришли к выводу, что он просто собрал истории персидских торговцев с 1271-1291 годы и выдал за свои собственные впечатления. Стоит отметить, что сомнения по поводу знаменитых путешествий Марко Поло возникали у историков и раньше.

Подробнее: http://news.mail.ru/society/6545557/
o.O

2

жаль, если так. Я привык :dontknow:

3

Зануда написал(а):

Об этом сообщили итальянские учёные, проштудировав его «Книгу о многообразии мира» и сравнив ее с известными историческими фактами. Оказалось, что в них много нестыковок и даже неточностей, которых у очевидца событий быть просто не могло.

*зевая Не новость. Фоменко еще в 199х маркуполу разделал под орех.

4

ScrewDriver написал(а):

Не новость. Фоменко еще в 199х маркуполу разделал под орех.

Ага, тоже помню.

То ли дело Афанасий Никитин!  :glasses:

5

Зануда написал(а):

что он просто собрал истории персидских торговцев с 1271-1291 годы

интересно а в историях персидских торговцев могли быть несттыковки

Зануда написал(а):

которых у очевидца событий быть просто не могло.

Причем произведение Поло само относится к разряду "историй торговцев" что позволяет оценивать его скорее как литературу нежели как хронику... Это имхо конечно.

6

NLPepper написал(а):

То ли дело Афанасий Никитин!

это одно и тоже лицо
а заодно он же Х.Колумб, Америго Веспуччи,Васко да Гама,а так же, до кучи - Баренц, Магеллан, Чжен Хе и Лейф Эриксон

Отредактировано viking_il (2011-08-11 17:24:13)

7

ScrewDriver написал(а):

Фоменко еще в 199х маркуполу разделал под орех.

Разделал под орех
орех съел
и с тех пор его несёт не по детски

книгами.

viking_il написал(а):

это одно и тоже лицо
а заодно он же Х.Колумб, Америго Веспуччи,Васко да Гама,а так же, до кучи - Баренц, Магеллан, Чжен Хе и Лейф Эриксон

Че Гевару забыл

8

Трендеж оказывается.

Марко Поло очень красиво звучит. Я мимо его дома на гондоле проплывал. Тоже вру, наверное :crazyfun:

http://lenta.ru/articles/2011/08/11/marco/

Марко Поло подвела память
Венецианского путешественника обвинили во вранье

"Книга о разнообразии мира", она же "Путешествия Марко Поло", написанная в последние годы XIII века, - одна из важнейших книг в мировой истории. Она пользовалась огромной популярностью в XIV-XV веках и, пробудив во многих европейцах страсть к путешествиям и экзотическим странам, немало поспособствовала наступлению эпохи Великих географических открытий. Достаточно сказать, что экземпляр первого печатного издания этой книги, увидевшего свет в 1477 году, занимал одно из первых мест в библиотеке Христофора Колумба и был при нем на корабле во время поисков нового пути в Индию. Недавно ученые предприняли очередную попытку лишить Марко героического ореола - столь же малоубедительную, как и все предыдущие.

Во второй половине XIII века, когда жил Марко, его родная Венеция была, вероятно, самым богатым и самым культурным городом Европы. В 1204 году, за полвека до рождения Марко, эта торговая республика благодаря хитрости своего демонического дожа Энрико Дандоло сокрушила (руками крестоносцев) могущество своего главного соперника - Византии. Это открыло венецианским купцам путь на Восток.

Братья Никколо и Маффео Поло были в числе венецианских купцов, разбогатевших на восточной торговле. Они жили в Константинополе до 1260 года, когда собравшиеся с силами византийцы подступили к своей оккупированной столице (в следующем году она была отбита у крестоносцев). Никколо и Маффео перебрались в Судак и оттуда предприняли грандиозное путешествие: из Судака через Сарай-Бату (столица хана Батыя в низовьях Волги) и Бухару в Ханбалык (Пекин), ко двору монгольского хана Хубилая. Как часто случалось, купцы, движимые жаждой наживы, были одновременно послами Западного мира на Востоке. Хубилай принял их милостиво и, среди прочего, попросил передать привет папе Римскому Клименту IV, прислать ему христианских миссионеров и масла от Гроба Господнего.

Братья Поло вернулись в Венецию 1269 году. Папа Климент скончался годом ранее, а его преемника никак не могли избрать. Это был самый длительный в истории период, когда ватиканский престол пустовал, - новый папа был избран лишь в 1271 году, а коронован - еще через два года. Никколо и Маффео этого не дождались: в 1271 году они отправились в Иерусалим, а оттуда - на Восток через Месопотамию, Персию, Среднюю Азию и Монголию до самого Китая. С ними отправился юноша Марко, сын Никколо, родившийся во время его первого путешествия.

Страница книги "Путешествия Марко Поло" 1477 года издания
Это путешествие продолжалось 24 года. Семейство Поло объехало полсвета во всех смыслах этого слова (длина их маршрута - больше 20 тысяч километров, около половины длины экватора) и вернулось в Венецию с уймой впечатлений, уникальных знаний о дальних странах, экзотических сувениров и несметным богатством.

В это время две крупнейшие итальянские торговые республики - Венеция и Генуя - воевали между собой. Марко, которому в это время должно было быть около сорока лет, в качестве капитана галеры участвовал в морской битве при Курцоле (в Адриатическом море), которая закончилась разгромом венецианского флота. Марко вместе с несколькими тысячами соотечественников попал в плен и провел в неволе около года. Именно в это время была написана "Книга о разнообразии мира".

Такова каноническая версия. Теперь - кое-какие детали, дающие повод в ней усомниться.

Писал Марко не сам. Он вообще был не слишком образованным человеком (ведь он покинул Венецию в юном возрасте и всю молодость провел в странствиях). Его "литературным негром" был Рустикелло - уроженец Пизы, угодивший в генуэзский плен в 1284 году при таких же обстоятельствах, как и Марко. Рустикелло был довольно популярным писателем своего времени, автором куртуазных романов. Роль Рустикелло в создании "Книги о разнообразии мира" очень спорна: одни исследователи считают его просто, так сказать, литературным редактором, другие - фактическим автором, для которого рассказы Марко были не более чем источником вдохновения.

Исследователи еще лет двести назад стали обращать внимание на массу неточностей и нестыковок в книге. Все подобные "претензии" были обобщены в 1995 году куратором китайских коллекций Британской библиотеки Фрэнсис Вуд (Frances Wood) в книге с говорящим названием "Был ли Марко Поло в Китае?" ("Did Marco Polo Go To China?"). Вуд пришла к выводу, что Марко не бывал дальше Черного моря, а информацию о Средней Азии, Монголии, Китае и других дальних странах черпал из персидских купеческих путеводителей.

Как отмечает Вуд, Марко часто путается в датах и в географии (в частности, указываемые им расстояния между городами не соответствуют действительности), в описаниях достопримечательностей (в частности, неправильно описывает мост в Ханбалыке и вовсе не упоминает о Великой стене). Кроме того, для специфических монгольских и китайских феноменов он подозрительно часто пользуется персидскими названиями. Странно и то, что в своем описании китайской культуры и быта он не упоминает ни об удивительной для средневековых европейцев иероглифической письменности, ни о фарфоре, ни даже о чае. Вуд обращает внимание и на то, что Марко не упоминается ни в каких китайских источниках того времени, что странно при знаменитой китайской бюрократии и том важном положении при дворе Хубилая, которое Марко, по его словам, занимал. Наконец, Вуд, на основании анализа книги и документов из семейного архива Поло, приходит к выводу, что Марко пытался присвоить золотую пайцзу (нечто вроде подорожной), полученную его дядей Маффео от Хубилая, и это стало причиной безобразной семейной ссоры. По мнению Вуд, Марко намеревался выдать эту пайцзу за свою собственную, чтобы убедить сомневающихся современников, что действительно бывал при дворе Хубилая.

Рецензенты книги Вуд ее главный вывод - что Марко не был в Китае - опровергли. Путаница с датами, расстояниями и описаниями городов объясняется тем, что Марко описывал свое путешествие по памяти. Достопримечательности Ханбалыка он вспоминал лет через десять после того, как видел их, - неудивительно, что он напутал с количеством арок знаменитого моста (по словам Марко, их 24, в действительности - 13). Отсутствие упоминаний о Великой китайской стене можно объяснить тем, что во второй половине XIII века ее просто не существовало в нынешнем грандиозном виде - это была просто линия пограничных укреплений, ничего особенного для средневекового человека. Про свое присутствие при осаде Саньяна (города в центральной части Китая, взятого монголами еще до прибытия Марко в Китай) Марко, конечно, приврал, а описание события позаимствовал (он сам или Рустикелло) из стороннего источника. Тот факт, что Марко нередко привирал, чтобы сильнее поразить публику и преувеличить собственную роль в описываемых событиях, и что в книге имеются вставные новеллы, основанные на сторонних источниках (скорее всего, плод трудов Рустикелло), никто не оспаривает. Эти "блохи" в тексте давным-давно выловлены. Как говорится, любим мы его не за это.

Использование персидских названий тоже вполне объяснимо. Китай под монгольским владычеством был страной космополитичной. Монгольская элита говорила на своем языке, народ - на различных диалектах китайского. Плюс купцы из разных стран, говорившие на различных тюркских языках, на фарси, на арабском и так далее. В такой ситуации неизбежно возник лингва-франка - фарси и пиджины (смешанные языки) на его основе.

Отсутствие упоминаний о Марко в китайских и монгольских источниках может объясняться тем, что в документах его называли неким местным прозвищем (весьма распространенная практика монгольской администрации), или (более вероятно) тем, что все его рассказы о своем важном положении при дворе Хубилая - это, скажем так, художественное преувеличение. Вместе с тем, сторонние источники (например, персидский государственный деятель конца XIII века Рашид аль-Дин, написавший обширный исторический труд "Собрание летописей") косвенно подтверждают рассказы Марко в ключевых пунктах.

Наконец, что касается скандала с золотой пайцзой. Фрэнсис Вуд просто вычитала в источниках немножко больше, чем там написано. Вопреки ее утверждению, никакой путаницы с количеством этих артефактов, выданных семейству Поло, в "Книге о разнообразии мира" нет, а документы из семейных архивов не дают оснований утверждать, что вокруг них возникли какие-то неурядицы.

Теория, утверждающая, что Марко Поло в Китае не был, в современной науке остается маргинальной. Тем не менее, археолог-японист Даниэле Петрелла из Университета Неаполя в последнем номере популярного итальянского журнала Focus Storia отважился вновь выступить в ее поддержку.

Никакого принципиально нового аргумента Петрелла не предложил. Он обратил внимание на неточности в описании двух попыток Хубилая покорить Японию. Во-первых, по словам Марко, монгольские корабли были пятимачтовыми. Археологическая экспедиция Петреллы в Японии нашла остатки этих кораблей, и они оказались трехмачтовыми (опровержение - см. выше историю про количество арок моста). Во-вторых, Марко утверждает, что первый флот Хубилая в 1274 году разметал шторм (по-японски - "камикадзе", то есть "божественный ветер"), тогда как в действительности такая судьба постигла второй флот в 1281 году. "Неужели человек, якобы видевший все своими глазами, мог перепутать события, которые разделяли семь лет?" - восклицает Петрелла.

Марко повествовал о событиях 1274 и 1281 года в 1298-99 годах, причем по памяти. Вот вы попробуйте без "Гугла" вспомнить, сколько танков вы видели своими глазами у Белого дома в августе 1991 года...

9

Maine_Coon написал(а):

Марко повествовал о событиях 1274 и 1281 года в 1298-99 годах, причем по памяти. Вот вы попробуйте без "Гугла" вспомнить, сколько танков вы видели своими глазами у Белого дома в августе 1991 года...

Да, но если вы ошибетесь в количестве танков, а заодно припишете, что ими управляли люди с пёсьими головами - то рассматривать ваш опус в качестве исторического будет только газета "Жизнь", они еще и от себя добавят.

10

ScrewDriver написал(а):

Да, но если вы ошибетесь в количестве танков, а заодно припишете, что ими управляли люди с пёсьими головами - то рассматривать ваш опус в качестве исторического будет только газета "Жизнь", они еще и от себя добавят.

ну припиздел слегка..хотя не обязательно..с перепугу показалось. некоторые головы могли песьими показаться.

Но путешествовал,  я настаиваю! :flag:

11

Память вещь такая. В прошлую пятницу до хрипоты спорили с товарищем, обсуждая один эпизод на вылазке в лес. Сама вылазка была меньше года назад. Трезвые были. А вы говорите Хубилая вспомнить.:)

12

Всеволод написал(а):

Память вещь такая. В прошлую пятницу до хрипоты спорили с товарищем, обсуждая один эпизод на вылазке в лес. Сама вылазка была меньше года назад. Трезвые были. А вы говорите Хубилая вспомнить

:crazyfun:

13

как раз об это время в в китае построили самый крупный в мире флот. 330 кораблей. за 4 года. в 19 веке в англии было 100 кораблей. флагман- 200 метров-крупнейший в истории деревянный корабль.  есть что-то об отом у полы?   в начале постройки стены на ней работало 5 часть китайцев.  при дворе только и разговору было о ней. наверное. ибо пятая часть не выращивает рис и платит налоги а ест и не платит. снабжать их надо.  рисом, топливом, водой, бамбуковыми палками, охраной.  за чаепитием.  нет -насколько я понял ни чая ни стены в мемуарах.  пушки были на кораблях.  писал об этом?  но не запомнить и не упомянуть этого нельзя.  не запомнить трёхмачтовый корабль- и спутать с пятимачтовым  моряку всё равно что спутать нам жигули с камазом.  . просто сомневаюсь.

14

И вообще этот Марко поло тип подозрительный.

Взять хотя бы его имя-фамилию

На русски это переводится как ....... Марк Поляков.
Ну как такому поверить?


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Марко Поло — лжепутешественник