Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » интересный пост на Ганзе


интересный пост на Ганзе

Сообщений 1 страница 30 из 111

1

http://talks.guns.ru/forummessage/36/748517-25.html

написан VladiT - человеком, с которым я обычно категорически несогласный, и кроме того его посты страдают излишней пространностью и переливанием из пустого в порожнее без понимания сути вопроса, имхо конечно.
Но ЭТОТ пост мне очень понравился. Итак он являлся ответом на следующий вопрос:

"Как можно было сразу создавать :
1 только мехкорпусов, когда не хватало танков
2 почему по тылу и обеспечению (грузовики, цистерны, мастерские , запчасти....) было ещё на порядок хуже чем по танкам
3 почему не учили бойцов
4 и на хрена создавали "большой флот" когда должен быть махач на суше."

итак ответ:

"1 - Это специфика общественного строя. Чем больше частей - тем больше должностей. В стране, где по-человечески жить (материально) можно только будучи хоть каким-то начальником - это основной бизнес для людей - стать начальником. Обратите внимание, что советская дивизия -самая маленькая в мире. И на то, что по чинам у нас сдвижка относительно других стран - на сержантских должностях - капитаны, на полковничьих - генералы.

Для справки - в РККА офицеров было в шесть раз больше, чем в вермахте, причем в процентах.

2 - По технике было принято компромиссное решение - поскольку возможности промышленности не безграничны - делали танки для войны, а автомобили для народного хозяйства. Предполагая в случае войны изымать оттуда и передавать в части. Что из этого получилось - мы знаем. Автотехника не успела, и мехкорпуса оторвались от пехоты, с плачевным итогом.

3 - Обучение солдат вкусных должностей не дает и для основного бизнеса бесполезно. Мы все владеем мебелью и всякими вещами - но далеко не постоянно все это чистим и протираем от пыли. Учит один - а плодами воспользуется другой. Кому это надо? Неликвид, как бизнес. И проявление здравого смысла и исконного невероятного индивидуализма русских.

4 - По флоту - то же что по п.1. - основной бизнес в стране. То же и по промышленности. Хозяин танкограда - это фигура посильнее Билла Гейтса или иного миллиардера. Люди хотят преуспевать по жизни. Если единственный путь - возглавлять чего-либо, то и понастроят того, что можно возглавлять.

Каждый тянет за собой клан и приспешников. Кстати, одна из причин перестройки - в том, что к моменту воцарения Горбачева у нас ТРЕТЬ населения была той или иной обслугой тех или иных дармоедов. Правда, нынче они мимикрировали в "бизнес и фарц" - и просто монетаризировали льготы.

Все пречисленное - абсолютно не имеет никакого отношения к войне или обороне. Воевать уж точно никто не хотел и рассчитывали что как-то обойдется. Нападать на кого-либо с боем - тем более. Захватить дуриком и поделить должности на новой территории - это да, это всегда пожалуйста. Но воевать? Дураков нету.

Это стиль жизни, диктуемый специфическим способом производства в СССР. Напомню разницу - обычно люди живут РЕШЕНИЕМ проблем. А в России и наследно - в СССР способ производства иной и предполагает жить СОЗДАНИЕМ ПРОБЛЕМ.

Это естественно для страны с жестким стилем жизни, где жизнь копейка и ставка - судьба. В таких условиях всякий бизнес (деятельность) - полагает АБСОЛЮТНУЮ ГАРАНТИЮ ЛИКВИДНОСТИ. А абсолютной ликвидность может быть только в случае, когда ты сам создал проблему и сам ее устраняешь за вкусное. Все держат друг друга за глотки - и это есть гарантия что парень воздух купит уж точно.

Отсюда и прикольное структурирование промышленности, армии и прочих сегментов жизни громадной, но крайне бедной и к сожалению, дико провинциальной страны. Специфика России и СССР - именно в этом. Громадная и небогатая страна - но географически обреченная играть важную (но совершенно ей ненужную) роль на мировой арене, и только сегодня появилась возможность наконец, сбросить с себя эту хрень - чем примерно и занимается нынешнее руководство."

имхо блестяще. Ваши мнения?

Отредактировано SeRgek (2011-11-18 14:35:14)

2

сурово!

3

Последняя фраза про руководство: Я понимаю, что оно хочет сбросить со страны эту хрень (важную роль на мировой арене) и превратить ее в нормальный сырьевой придаток? Ну да, тогда правильно.

4

Зигги написал(а):

сурово!

а поподробнее?

5

SeRgek написал(а):

Громадная и небогатая страна - но географически обреченная играть важную (но совершенно ей ненужную) роль на мировой арене, и только сегодня появилась возможность наконец, сбросить с себя эту хрень - чем примерно и занимается нынешнее руководство."

Честно- не понял Небогатая - вкаком смысле? Рессурсы огромные. Научный потенциал тоже не из последних (по крайней мере был в СССР).
И какую хрень пытаются сбросить??

6

Причем сами решатели проблем за вкусное могут быть свято уверены, что их деятельность - не вредительский перевод добра на дерьмо, а самоотверженный труд на благо общества и государства. Вопрос, за чей счет банкет, обычно не ставится.

7

SeRgek написал(а):

а поподробнее?

мне понравилось

8

а как же репрессии
и огромный некомплект руководящих кадров в РККА?

9

SeRgek написал(а):

Как можно было сразу создавать :
1 только мехкорпусов, когда не хватало танков
...
В стране, где по-человечески жить (материально) можно только будучи хоть каким-то начальником - это основной бизнес для людей - стать начальником. Обратите внимание, что советская дивизия -самая маленькая в мире

Кто-нибудь мне объяснит - каким образом офицеры (будущие командиры дивизий или даже мехкорпусов) имели возможность повлиять на решения о создании мехкорпусов, или на количество дивизий в РККА, или строящихся кораблей в ВМФ?

10

NLPepper написал(а):

Кто-нибудь мне объяснит - каким образом офицеры (будущие командиры дивизий или даже мехкорпусов) имели возможность повлиять на решения о создании мехкорпусов, или на количество дивизий в РККА, или строящихся кораблей в ВМФ?

Может, взятки заносили в МО?

11

NLPepper написал(а):

Кто-нибудь мне объяснит - каким образом офицеры (будущие командиры дивизий или даже мехкорпусов) имели возможность повлиять на решения о создании мехкорпусов, или на количество дивизий в РККА, или строящихся кораблей в ВМФ?

Ironic написал(а):

Может, взятки заносили в МО?

Чем больше подчиненных, тем больше ништяков. :)

Особенно за чужой счет.

Неужели никто никогда не создавал новую структуру?

Отредактировано krapper (2011-11-19 00:28:22)

12

Петрович написал(а):

Бред

В плане идей, или в плане противоречия фактам?

13

SeRgek написал(а):

только мехкорпусов, когда не хватало танков

А нельзя уточнить,кому именно,сколько и каких танков не хватало? А то без этого уточнения трудно понять,"ап чём спич".

14

krapper написал(а):

Чем больше подчиненным, тем больше ништяков.

Тем больше головной боли.
Ведь за все промахи (и тем более - нарушения и преступления) подчиненных спрашивать будут с начальника.

Например, на корабле идеальная должность для офицера - это когда у него совсем нет подчиненных.  ^^

Отредактировано NLPepper (2011-11-18 18:21:18)

15

Петрович написал(а):

о "кадрированой пасеке"

Она самая!  :glasses:

16

NLPepper написал(а):

Например, на корабле идеальная должность для офицера - это когда у него совсем нет подчиненных.

на военном не знаю. а на гражданке - врач и радист.
а самая "собачья" ЕМНИП 1 й пом. он за погрузку отвечает.
в смысле, когда все бегают по городу, он все равно бегает по кораблю.
и мечтает о береге.

17

NLPepper написал(а):

Кто-нибудь мне объяснит - каким образом офицеры (будущие командиры дивизий или даже мехкорпусов) имели возможность повлиять на решения о создании мехкорпусов, или на количество дивизий в РККА, или строящихся кораблей в ВМФ?

Да, аргумент в заглавном топике красивый, но не бесспорный. Хотя некая доля истины, ИМХО, есть. Политика одномерная, экономика - командная, культура - подцензурная, куды амбициозному человеку податься? Только в начальники. Верхам необходимо было открывать начальственные возможности в потребном количестве. В какой-то момент - система сама себя воспроизводит, этой ей необходимо для существования. Зачем в НКВД чистки шли волнами с уменьшающимся интервалом? Практического смысла в этом не было никакого. А так "искусство есть искусство есть искусство"(с) Так же могло быть и с мехкорпусами. ВС тоталитарной державы должны быть огромными, а значит - изобилующими крупными образованиями, крупными кораблями etc. Ведь сказал другой поэт: "Я планов наших люблю громадьё". Вот они и громоздятся.. А что танков не успели наделать, так реальность за планами далеко не всегда поспевает.

18

Keeper написал(а):

А что танков не успели наделать, так реальность за планами далеко не всегда поспевает.

Это Вы о Рейхе? Те точно не успели "танков наделать"...

19

NLPepper написал(а):

Например, на корабле идеальная должность для офицера - это когда у него совсем нет подчиненных.  ^^

Ага,главное денежная.

20

NLPepper написал(а):

Например, на корабле идеальная должность для офицера - это когда у него совсем нет подчиненных.

Это для плохого, офицера, который не может с людьми работать.

21

krapper написал(а):

Это для плохого, офицера, который не может с людьми работать.

Ох уж эти мне теоретики...

"Вы не любите людей? Да Вы просто не умеете их готовить!"  :crazy:

"Работать с людьми" - это сказано не про корабль и не про армию. Это умение востребовано где-нибудь в офисе. На корабле офицер работает не с "людьми", а с матросами, старшинами и мичманами. Поверьте, это две большие разницы.
И спрашивают с него не4а за права человека, а за дисциплину, и за службу, которую эти матросы должны выполнять.
А у тех - цели и желания как раз прямо противоположные. 

Правда, при желании можно и те "методы", которые упоминаются у Новикова (Прибоя), назвать "умением работать с людьми"...  :D 
Но они запрещены.

22

vadja2 написал(а):

А нельзя уточнить,кому именно,сколько и каких танков не хватало?

Не хватало танковым корпусам.
Хотя и мехкорпусам тоже.
Поступление танков согласно штатам в большинство из них планировалось только в конце 41 - начале 42 года.
Например, типичная картина: корпус должен по штату иметь тысячу танков, из них 500 - КВ и Т-34.
А вместо этого он имеет пятьсот, из них КВ и Т-34 - ни одного, зато половина - Т-26, плюс плавающие.

Причем, эти Т-26 - из ремонта, и предназначались не для боя, а в качестве учебной базы для начального обучения личного состава, до поступления в часть КВ и Т-34.

Иначе говоря, по бумагам мехкорпус или танковый корпус - числится, но в нем едва половина положенного числа танков, а в тех корпусах, где уже даже есть КВ - личный состав еще не успел их освоить, особенно - механики-водители.
Поэтому не умеют их ремонтировать, плюс - нет ни одного тягача, способного эвакуировать тяжелые танки, и нет бензовозов.
Так что при малейшей поломке или нехватке горючего танк бросали (иногда подрывали, но это легко исправлялось немцами).
Половина потерь КВ - не подбитыми, а именно брошенными.

23

NLPepper написал(а):

Поступление танков согласно штатам

И так по всем корпусам? Зачем передёргивать?

NLPepper написал(а):

Причем, эти Т-26 - из ремонта, и предназначались не для боя, а в качестве учебной базы для начального обучения личного состава, до поступления в часть КВ и Т-34.

Признайтесь-вы это придумали сами?
Странное у Вас "видение ситуации". Т 26 и БТ были непригодны для боя?

NLPepper написал(а):

Иначе говоря, по бумагам мехкорпус или танковый корпус - числится, но в нем едва половина положенного числа танков,

И сколько в нём танков по факту? Недостаточно для ведения б/д? Или воевать можно только на КВ и Т34,а остальные танки-бесполезный хлам?

NLPepper написал(а):

личный состав еще не успел их освоить, особенно - механики-водители.

А сколько лет нужно для освоения техники? И как,интересно,успели освоить свою технику немце,да и наши как-то во время воны войны успевали готовить л/с массово, быстро и на довольно приличном уровне? В авиации освоение новых типов самолётов посложнее будет,чем накатать мехвода,однако авиаполки быстро переучивали лётчиков на новые типы самолётов,многие-многократно перевооружались новой техникой,и ничего-могли. А не смогли отчего-то только один раз-летом 41-го.

NLPepper написал(а):

Половина потерь КВ - не подбитыми, а именно брошенными

А вот это правда.Большинство бросили.Не подбитыми,многие с топливом и вообще без поломок...

24

vadja2 написал(а):

И так по всем корпусам? Зачем передёргивать?

Вы по-русски читать умеете? Я написал: например.
А конкретно - скажем, если из 8 мехкорпусов КВ и Т-34 имелись только в трех, и то не по штатной численности - это Вам как?

Полные цифры, по каждому корпусу, есть в литературе. На военно-исторических форумах уже устали все это обсуждать...
Для начала можете поискать книгу (она есть в сети):
И.Дроговоз  "Железный кулак РККА" Танковые и механизированное корпуса Красной Армии 1932-41 гг.

vadja2 написал(а):

Признайтесь-вы это придумали сами?
Странное у Вас "видение ситуации". Т 26 и БТ были непригодны для боя?

Нет, у Вас точно проблемы с русским языком...  :tomato:
1. У меня не было слова "непригодны".

Зачем передёргивать? (с) vadja2

2. Я не упоминал танки БТ.

vadja2 написал(а):

И сколько в нём танков по факту?

См. выше.

vadja2 написал(а):

А сколько лет нужно для освоения техники?

Обучение механика-водителя занимало 3 месяца.

Причем, как я уже писал выше (это взято из воспоминаний танкистов, например, "Я дрался на Т-34"), в учебных танковых батальонах перед войной обучение производилось в массе своей именно на устаревших танках Т-26 и БТ.
Почему это важно? Да потому, что в результате мехводы не знали устройство Т-34 или КВ, не умели ремонтировать его двигатель, ходовую часть, даже заменять гусеницы. Я уже не говорю, что у них разная управляемость и проходимость.
Даже немецкие танкисты в первые месяцы войны отмечали, что у механиков встреченных ими КВ была плохая подготовка.

А вот уже во время ВОВ, вплоть до 45 года, мехводов готовили нередко прямо при танковых заводах. Те же 3 месяца, но они за это время еще и знакомились с устройством танка прямо на сборочном конвейере.

vadja2 написал(а):

А не смогли отчего-то только один раз-летом 41-го.

А сколько раз начиналась ВОВ? Два раза? Три?

25

vadja2 написал(а):

А вот это правда.Большинство бросили.Не подбитыми,многие с топливом и вообще без поломок...

Ох уж эти сказки... Ох уж эти сказочники...

26

NLPepper написал(а):

Ох уж эти сказки... Ох уж эти сказочники...

Нет,скахочники-это как раз те,кто десятилетиями пытается объяснить поичины поражения лета 41-го выдуманными(или надуманными)причинами,умалчивая об истинных.
Сказки... Хорошо-куда делась танковая дивизия в Бресте(22 тд,в Южном городке) и как на её уничтожение повлияла эта самая "недостача" всего и вся?
По Вашему выходит,что все такнки были не брошены а потеряны,то ли сгорели в упорных боях(в каких именно?),то ли были оставлены экипажами в слемствие поломок и выработке топлива-опять же,в ходе боёв,так? И где те упорные бои?
Снимков целых колонн брошенной советской бронетехники немеряно,воспоминаний людей-тоже. Причём очевимцы рассказывали,что из танов,отправляемых для переплавки,большое количество грузили на платформы своим ходом.

NLPepper написал(а):

1. У меня не было слова "непригодны

Так а это ваше:

NLPepper написал(а):

А конкретно - скажем, если из 8 мехкорпусов КВ и Т-34 имелись только в трех, и то не по штатной численности - это Вам как?

о чём говорит? Вы тут прямо намекаете,что раз не во всех корпусах были КВ и Т34,да ещё и не по штату-то чем же корпусам воевать? Старый способ,никак не соответствующий действительности.

NLPepper написал(а):

Для начала можете поискать книгу (она есть в сети):
И.Дроговоз  "Железный кулак РККА" Танковые и механизированное корпуса Красной Армии 1932-41 гг.

Читал.И много других публикаций тоже. И массу всяких документов. Поэтому и пришёл к такому мнению.

NLPepper написал(а):

Да потому, что в результате мехводы не знали устройство Т-34 или КВ, не умели ремонтировать его двигатель, ходовую часть, даже заменять гусеницы. Я уже не говорю, что у них разная управляемость и проходимость.

Вот и получается,что если бы даже все танки в РККА на 22 июня 1941г. были КВ и Т34,и тягачей было-бы в достатке,и автотранспорта-завались,то результат всё-равно был бы такой же. В консерватории мело и в людях,не в танках,тягачах и автомашинах.

NLPepper написал(а):

Даже немецкие танкисты в первые месяцы войны отмечали

Немцы же как-то сумели подготовить своих более-менее прилично-это отчего же так?

27

vadja2 написал(а):

По Вашему выходит,что все такнки были не брошены а потеряны,то ли сгорели в упорных боях(в каких именно?),то ли были оставлены экипажами в слемствие поломок и выработке топлива-опять же,в ходе боёв,так?

Вы вообще с кем сейчас спорите?
Похоже, что сами с собой. Сочиняете за меня аргументы, которых я не приводил.
Если Вам так интереснее - ради Бога, только пожалуйста, не ссылайтесь при этом в своих ответах на меня. Меня уже утомило ловить Вас на этом.

Так прямо и пишите:
vadja2 написал(а):
А потом -
vadja2 ему на это ответил(а):

vadja2 написал(а):

Снимков целых колонн брошенной советской бронетехники немеряно

И все как один исправные, с полным боекомплектом и с заправленными баками, и ключ в замке, и записка под лобовым стеклом: "Катайтесь сколько угодно, только не поцарапайте!"  :crazyfun:

Вы что-нибудь про гибель 124 танковой бригады (танки КВ) в 41 году под Стрельной знаете?
Так вот по ней полно немецких фотографий - они каждый танк сфотографировали, чуть ли не по несколько раз. И со стороны именно так и выглядит: колонна "брошенных" танков по обе стороны шоссе Ленинград - Стрельна. Не у каждого видны пробоины или повреждения. Не зная, как они там оказались - легко выдать их за "брошенные при поспешном бегстве".

vadja2 написал(а):

о чём говорит?

Неужели так трудно следить за ходом разговора?  :suspicious: 
Я ведь выше уже сказал, что это значит: что корпус существует лишь на бумаге.
Что в действительности той техники, которая ему положена по штату военного времени (а это значит, что при планировании любой военной операции перед войной штабы исходили именно из нее), в них нет. И выполнять свою задачу, согласно тем же предвоенным планам развертывания и обороны выделенного ему участка приграничной территории - он не может.
По-моему, это должно быть доступно даже пятикласснику...

vadja2 написал(а):

Читал.И много других публикаций тоже. И массу всяких документов. Поэтому и пришёл к такому мнению.

Тогда почему задаете странные вопросы про численность танков, укомплектование и пр.? Если читали - то должны были знать, где они приведены.

vadja2 написал(а):

Вот и получается,что если бы даже все танки в РККА на 22 июня 1941г. были КВ и Т34

... то этого было бы недостаточно.
Все верно! Недостаточно иметь танки, нужно еще обучить экипажи.
А еще нужно обучить командование новой тактике.
А приданные подразделения (мотострелковые, артиллерийские, минометные, ПВО) обучить взаимодействовать с танкистами, в наступлении и обороне (так, как это было отлажено у немцев). 
Только после этого (и не раньше!) мехкорпус или танковый корпус становится боевой единицей.

Чего многие интернетные болтуны в принципе не понимают и даже не пытаются понять - им проще тупо просуммировать циферки танков и посмотреть, что получилось. А что стоит за этими голыми циферками - это для их понимания слишком сложно.

А есть еще и такие среди болтунов, которые убеждены, что Сталин всего на пару дней опоздал напасть на Европу, мол Гитлер его опередил...
Это с недоукомплектованными и недообученными танковыми и мехкорпусами - нападать на Европу? Сталин, конечно, был тиран, но уж не идиот!

vadja2 написал(а):

и тягачей было-бы в достатке,и автотранспорта-завались,

Вот-вот, отличное занятие: погадать на кофейной гуще. Если бы, да кабы, да во рту росли грибы...
Извините, это не ко мне.
Транспорта и тягачей не было - и это факт. Вот его и обсуждаю.

vadja2 написал(а):

Немцы же как-то сумели подготовить своих более-менее прилично-это отчего же так?

А они не занимались очередным переформированием своих танковых частей с весны 41 года, как в РККА.

Отредактировано NLPepper (2011-11-19 17:56:06)

28

SeRgek написал(а):

советская дивизия -самая маленькая в мире

Так было не всегда. Хотя жизненные принципы декларируются, как незыблемые.
Если говорить о дивизиях в ВМВ, то финская, скажем, в Зимнюю войну заметно меньше РККАшной. И действовала, как правило,  не построившись в "свинью", а в раскладе: батальон против дивизии.

SeRgek написал(а):

Автотехника не успела, и мехкорпуса оторвались от пехоты

Стало быть, не нужно было, чтобы мехкорпуса "успели". Успели-то они куда? На кладбище? Тут вопрос не схемы снабжения в мирное время, а отсутствие слаженного управления. К грузовикам в колхозах отношение имеет опосредованное.

SeRgek написал(а):

Воевать уж точно никто не хотел и рассчитывали что как-то обойдется. Нападать на кого-либо с боем - тем более. Захватить дуриком и поделить должности на новой территории - это да, это всегда пожалуйста. Но воевать? Дураков нету.

Единственная, на мой взгляд, территория, которую захватили "дуриком" - Северная Буковина.

SeRgek написал(а):

к моменту воцарения Горбачева у нас ТРЕТЬ населения была той или иной обслугой тех или иных дармоедов.

То-есть, тоже дармоеды.

SeRgek написал(а):

Громадная и небогатая страна

Небогатая - это про что?

В общем, автор на сей раз чересчур разошёлся. Хотя у него бывают очень интересные посты.

29

NLPepper написал(а):

обучение производилось в массе своей именно на устаревших танках Т-26 и БТ.

С какого боку они устаревшие? В сравнении с чем? Если с Т-34, так и не беда. Т-26 - основной танк, на нём надо и учиться, а воевать на нём можно было неслабо.

Роммель в 40-м катался по Бельгии и Франции на чешских колясках 38(т)и 35(т). Правду сказать, Т-3 и Т4 у него были, но по качеству исполнения, как пишут, оказались хуже чехов. А Т26 и Бт-5, Бт-7 Вам - устаревшие.
Кстати, английские и особенно французские танки были куда круче немецких, и было их немеряно, а оказались в жопе. Воевать надо уметь.

Напомнить, что главное в танке? Вот когда научились это правило соблюдать, тогда и дело пошло.

30

Antti написал(а):

С какого боку они устаревшие? В сравнении с чем? Если с Т-34, так и не беда.

Если мехвод, после "обучения" в учебном батальоне на Т-26, приходит в танковую дивизию и пересаживается на Т-34 или КВ, за рычагами которого и встречает 22 июня 41 года(не имея ни знания матчасти, ни необходымых навыков и опыта) -  то это очень даже "беда".
ИМХО, разумеется. Вы можете  это считать нормальным явлением.

Antti написал(а):

Напомнить, что главное в танке?

А я о чем пишу уже который пост?
Это главное, чтобы оно успешно выполняло свою функцию, сначала надо обучить.
Вы с этим не согласны?

Antti написал(а):

Т-26 - основной танк, на нём надо и учиться,

Учиться на одном, а воевать на другом... замечательный совет!

ЗЫ.
Еще добавлю: мы сейчас обсуждаем мех- и танковые корпуса.
Т-26 создавался как танк поддержки пехоты. И в этом качестве (например, в составе легкотанковых батальонов стрелковых дивизий) мог бы и применяться, хотя и сильно устарел, особенно с появлением противотанковой артиллерии. А здесь рассматриватся совершенно иная ситуация, к которой он никак не был подготовлен.

Отредактировано NLPepper (2011-11-20 00:32:56)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » интересный пост на Ганзе