Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Правила форума, жалобы, вопросы к модераторам. » Смело и безбоязненно критикуйте действия модераторов!


Смело и безбоязненно критикуйте действия модераторов!

Сообщений 121 страница 150 из 421

121

Зануда написал(а):

жополизкие рабские  высказывания со всех сторон в адрес власти,

Дима, а где Вы нашли подобное в постах Мазгуна, моих или Дарне?

122

Mozgun написал(а):

И оставим это.

Извините, но я не хочу оставлять это без чёткого ответа.

123

Mozgun написал(а):

Я прямо заявляю что обожаю фамилию "Либерман", эта фамилия просто замечательная, как по смыслу так и по написанию, и я с гневом опровергаю всяческие инсинуации в отношении моих намерений...

Тогда ладно - значит я неправильно Вам понял и никакого антисемитизма (ни латентного ин всех других его видов) в Вашем посте нет.
Приношу свои ГЛУБОЧАЙШИЕ извинения за неправильное понимание Вашего поста.

Mozgun написал(а):

Это просто смех над предложением Парадокса. Оно меня рассмешило. Не более и не менее.

Так Вы полагаете что не стоить банить за жалобы?

---------------------------------------------------------------------

Я не считаю россиян рабами.
НЕ СЧИТАЮ РОССИЯН РАБАМИ.
И русских не считаю и татар и мордву и бурят и ........ никого.

Только объясните мне, пожалуйста, почему в массе народ прость плюёт на свои непосредственные служебные обязанности?

124

Зигги написал(а):

Я не считаю россиян рабами.

Вопрос к автору.

125

Дилетант написал(а):

а где Вы нашли подобное в постах Мазгуна, моих или Дарне?

А кто сказал, что в Ваших?

Достаточно открыть новостную ленту и увидеть как же хорошо, что ВВП и ДАМ с наши лидеры и они самые умные и замечательные.

126

Зануда написал(а):

Достаточно открыть новостную ленту

Дима, называя рабами всех, ты приравнял к рабам и меня и себя. Это то как понять?

127

Дилетант написал(а):

называя рабами всех,

А где я назвал рабами всех?
Я сказал со всех сторон.

Если Вам будет легче, я скажу " большинство населения РФ".
Так лучше?

128

Дилетант написал(а):

Вопрос к автору.

Так автор-то был я.

Первоначальный автор с которого всё и поехало.

Я это слово "рабы" применил вчера в споре с Парадоксом, а Мозгун сегодня обвинил меня в латентном руссофобстве.

Вот я и написал, чтобы устранить неясности.
Как автор.

129

Дилетант написал(а):

Дима, называя рабами всех, ты приравнял к рабам и меня и себя. Это то как понять?

Вот возмём рассказ Дарне:

DARNE написал(а):

к моему новому дому идет дорога огибающая холм на котором стоит старый купеческий дом который при советской власти был разделен на квартиры.  на краю холма стоит мусорка и народ живущий в доме достаточно часто свой мусор выбрасывал мимо контейнеров вниз по склону. Ездить домой мимо такого вида было откровенно неприятно и я наняв людей и технику за пару дней все убрал и посадил на склоне траву. После чего собрал всех жителей этого дома и сообщил им что помойку я им убрал но если они разведут такой срач еще раз то я его соберу но вывозить на полигон не буду а свалю все прямо перед подъездом.
не знаю какой у меня при этом был вид но пока я бумажек и прочего мусора на склоне не видел.

Быдло как образ жизни или почему мы никогда не станем жить  хорошо.

Прости, Феликс, но людей понимающих только такое обращение язык не поворачивается назвать "свободными".  :dontknow:

Уж не обессудь.

130

Зигги написал(а):

но людей понимающих только такое обращение язык не поворачивается назвать "свободными".

Наверное у нас разнятся понятия слова "раб".

131

Дилетант написал(а):

Наверное у нас разнятся понятия слова "раб".

Человек не выполняющий то, что он ДОЛЖЕН добровольно - ИМХО раб.
Ну типа тех граждан, которых Дарне практически заставил.

132

Зигги написал(а):

ДОЛЖЕН добровольно

должен и добровольно? как-то непонятно, или неудачно изложенная мысль

133

Зануда написал(а):

"В исковом заявлении говорится, что полицейские силой заставляют автовладельцев, в основном, чёрных, отдавать им деньги и автомобили, иначе их обвинят в сфабрикованных преступлениях."

А мне google не так перевел.

А он и не мог перевести "так", поскольку этот абзац вообще в исходном тексте отсутствует. Однако, ИМХО, фраза эта (вынесенная за рамки переводимой статьи) довольно точно отражает содержание искового заявления, более подробно описываемого в статье. А вот то, что гугль перевел "так", в переведенной статье тоже есть, только чуть  более по-русски: "предположительно".

134

Зануда написал(а):

А где я назвал рабами всех?

Вообще говоря, вот здесь:

Зануда написал(а):

в РФ никто ни за что не отвечает, благодаря рабской  психологии.
ИМХО, я соглашусь с этой фразой, поскольку всем все в рФ пох

135

Дилетант написал(а):

должен и добровольно? как-то непонятно, или неудачно изложенная мысль

Поясняю.
По договору с хозяином фирмы, где я работаю, я, грубо говоря, ДОЛЖЕН выполнять порученную мне работу, а он ДОЛЖЕН платить мне за это зарплату.
Зарплату он платит в случае если, проконтроллировав то, что я сделал, прийдёт к выводу, что стелано оно качественно и без нареканий.

Так вот, я 7 месяцев в году в командировках и хозяина вижу 1-2 раза в год.
Честно.

Работаю, отдыхаю, выставляю счета и прочее я самостоятельно.

НИКТО меня в течение года не контроллирует вообще.

И именно потому, что я не раб, я считаю ниже своего достоинства выполнять работу плохо, сваливать её на подчинённых и так далее.

Я ДОБРОВОЛЬНО встаю в 3:00 ночи в понедельник и еду в командировку, чтобы к 9:00 быть на рабочем месте.
Никто не обидится, если я приеду в 11:00.
И поэтому я в пятницу ДОБРОВОЛЬНО уезжаю со стройки последним, хотя мог бы и не в 15:00, а в 12:00 - некому меня контроллировать.
И я ДОБРОВОЛЬНО в субботу (я неделю семьи не видел) иногда заезжаю в бюро на пару часов, чтобы подготовить лабораторные работы.

Вот так примерно выглядит "должен и добровольно" в моём понимании.

136

Зигги написал(а):

Поясняю.

Если бы рабство и рабовладение просуществовало до сегодняшнего дня, то рабы вели бы себя точно так же. А вот нарушителей порядка называли бы когда-нибудь потом "борцами за свободу"

137

Ironic написал(а):

Если бы рабство и рабовладение просуществовало до сегодняшнего дня, то рабы вели бы себя точно так же.

То есть добровольно выполняли свои обязанности?

Забавное рабство.

138

Зигги написал(а):

То есть добровольно выполняли свои обязанности

А вы всерьез думаете, что каждого раба нужно было плеткой подстегивать? Большинство из них прекрасно "осознавали необходимость". Свежайшие примеры - из истории рабства в США. Впрочем, очевидно, понятие "рабской психологии" лежит в несколько иной плоскости...

139

Зигги написал(а):

Работаю, отдыхаю, выставляю счета и прочее я самостоятельно.

Ты хоть суть вопроса понял? А то я то же работаю самостоятельно, без палки, сам пишу отчёт в журнале передачи смен и надсмотрщика надомной нет. И зарплату не похлёбкой с лепёшкой получаю. И отдыхаю как мне желается. И самое страшное - имею оружие, которое рабам не полагалось никогда, ибо несвободны они, а оружие - удел свободных.

140

Ну в таком случае люди шедшие добровольно защищать Родину - типичные рабы, а их отсиживавшиеся по хатам соседи - типичные "борцы за свободу".

Рабскую душонку, видимо, за глупым "считаю своим долгом" не скроешь.

Так?

141

Дилетант написал(а):

а оружие - удел свободных.

Было такое сословие на Руси - боярские холопы.
Тоже с оружием ходили.

Не в оружии вопрос - Ганди в руки его не брал, а вот рабом не был.

Дилетант написал(а):

Ты хоть суть вопроса понял?

Отлично понял.

Просто такое моё ИМХО в понимании "раба" и "свободного"

По Энгельсу - "свобода это осознанная необходимость"

142

Зигги написал(а):

Просто такое моё ИМХО в понимании "раба" и "свободного"
По Энгельсу - "свобода это осознанная необходимость"

Да ИМХО суть неправильное, и не зачем Энгельса приплетать.
Рабы были разные - "быдло", что на полях работало, и привелигерованные-прикормленные домашние . Так вот, когда "полевые" поднимали восстание, домашние часто защищали хозяина с оружием в руках - есть примеры, когд восставшие рабы осаждали город и не могли уговорить находящихся в городе домашних рабов присоединиться. Опять же, рабы могли выполнять весьма важные функции, типа управления имением, вот, навскидку найдено: "Эти люди, выслуживаясь перед господами, старались улучшить своё положение за счёт своих товарищей. Хозяин мог вполне полагаться на рабов-управляющих".  Вот у этих вполне была осознанная необходимость честно служить хозяину, что бы не попасть на плантацию. А были еще и либертины, освобожденные, те рабами не считались, но и от господина своего зависили - тоже выслуживались как могли.

Отредактировано Вут (2010-01-07 01:49:13)

143

Ironic написал(а):

Впрочем, очевидно, понятие "рабской психологии" лежит в несколько иной плоскости...

Совершенно верно.

Просто Зигги, увлекшись "бичеванием" недостатков, препутал понятия.
Оба в обиходной речи являются оскорбительными, но имеют в корне различный смысл.
То, что он описал и назвал рабской психологией - на самом деле является психологией люмпенов.

Надеюсь, разницу объяснять не надо?

Раб несвободен лично.
Но может быть как нищим, так и богатым, если хозяин его любит и в нем нуждается.
Может быть дикарем, а может иметь элитное образование, благодаря хозяину.
И может любить своего хозяина и отдать за него жизнь, а может - ненавидеть.
Может исполнять свои обязанности с чувством долга, а может - саботировать.

А люмпен - свободен, по определению.
Свободен в выборе хозяина, образа жизни, работы.
А также свободен от имущества, денег, образования.
У него нет хозяина - есть работодатель. С которым они состоят формально в свободном договоре, но иного выбора у люмпена нет.
И поэтому он нищ - но не всегда по собственному желанию.
И поэтому он вынужден работать, ибо нужно на что-то есть, иметь крышу над головой, кормить семью.
И поэтому он имеет полное право ненавидеть своего работодателя, от которого полностью зависит.
И ненавидит своих товарищей по работе, которые для него являются конкурентами в борьбе за кусок хлеба и гроши зарплаты. А конкуренту полагается гадить.

А уже совсем другая психология - у квалифицированного работника. Другое отношение и к себе, и к работе, и к работодателю, и к коллегам по работе.
Хотя в глазах люмпена он вполне может выглядеть как раз не свободным - а холуем хозяина. Им друг друга понять трудно - у них разное место в жизни.

144

NLPepper написал(а):

Просто Зигги, увлекшись "бичеванием" недостатков, препутал понятия.

Да ничего я не перепутал - и те и другие были рабами, но вели себя по разному.

Так и свободные ведут себя по рзному - РККА и Власовцы.

NLPepper написал(а):

а самом деле является психологией люмпенов.

Хотя, пожалуй Вы правы, лучше назвать их люмпенами - точнее выйдет.

Правда опять же слово "люмпен" происходит от немецкого "лумпен" - "лохмотья", а значит эту одежду может носить любой у кого просто мало денег на приличную одежду - вне зависимости от его социального или морального положения.

Нет, всё-таки "раб" лучше.
ИМХО

145

NLPepper написал(а):

А уже совсем другая психология - у квалифицированного работника. Другое отношение и к себе, и к работе, и к работодателю, и к коллегам по работе.
Хотя в глазах люмпена он вполне может выглядеть как раз не свободным - а холуем хозяина. Им друг друга понять трудно - у них разное место в жизни.

Да соотношение между люмпенами и квалифицированными один в один как между сельхозрабом и виликом. Первый пашет, создает продукт, получает малую часть произведенного им самим для поддержания и воспроизводства раб. силы, второй сил на производство продукта тратит меньше (за счет более высокой квалификации), либо не тратит их совсем. Оба собственности на средства производства не имеют, но у квалифицированных с виликами, за счет привелегированного положения, создается иллюзия общности интересов и собственной принадлежности к социальному кругу собственников. На этом и пытаются раздусть мифы о социальном партнерстве и т.д. и т.п.

146

Вут написал(а):

Да соотношение между люмпенами и квалифицированными один в один как между сельхозрабом и виликом.

Ответ неверный. :)

Вы слышали когда-нибудь о такой социально-экономической категории, как "принуждение к труду"?

Разница между рабом (крепостным, вассалом и пр.), и свободным работником (будь то люмпен или "синий воротничок") -  заключается именно в этой самой категории.
У свободного работника - это экономическое принуждение. Именно оно является единственным видом принуждения при капитализме (хотя родилось задолго до него), и основано на отсутствии у данного работника собственных средств производства.
А у раба - внеэкономическое. Основанное на личной несвободе раба (хотя, например, многие категории крепостных как раз и имели в собственности сельхозинвентарь, скот или инструменты, но при этом все равно оставались лично несвободными, и были обязаны трудиться на хозяина).

Зигги написал(а):

Правда опять же слово "люмпен" происходит от немецкого "лумпен" - "лохмотья",

Это распространенная ошибка: путать этимологию слова с его значением.

Например, согласно этимологии, педагог - это раб, провожающий детей в гимнасию.
А педофил - так и вообще любитель детей. :)

Для определенности можно употребить более длинное название, принятое в отечественной литературе: "люмпен-пролетарий". Именно о них здесь идет речь.

Зигги написал(а):

Да ничего я не перепутал - и те и другие были рабами, но вели себя по разному.

См. ответ выше про внеэкономическое принуждение.

Люмпен - лично свободен, он никому не принадлежит.
Может копать, а может не копать. ;)

Отредактировано NLPepper (2010-01-07 14:04:24)

147

NLPepper написал(а):

Это распространенная ошибка: путать этимологию слова с его значением.

:)

Значение слова «люмпен-пролетарий»
Ударение: лю́мпен-пролета́рий
м.

   1. То же, что: люмпен.

Похожие слова

    * люмпен — Тот, кто утратил связь с общественно-полезным трудом, со своей социальной средой
    * пролетарий — Гражданин, не имеющий имущественного ценза (в Древнем Риме). Наемный рабочий, источником существования которого является продажа собственной рабочей силы собственникам средств производства. устар. Человек, не имеющий собственности

http://www.efremova.info/word/ljumpen-proletarij.html

Т.е. люмпен пролетарий это гражданин, не имеющий имущественного ценза и утративший связь с общественно-полезным трудом, со своей социальной средой.

При этом он совсем не обязательно будет накидывать снег перед чужим гаражом или кидать помои в неположеном месте.

Классический пример люмпена - клошар.
Ведут себя вполна пристойно и зарабатывают на жизнь попрошайничеством и разгрузкой овощей на Центральном Рынке Парижа.

148

Lumpenproletariat ist ein Begriff von Karl Marx und Friedrich Engels. Sie fassten 1848 damit die in der gesellschaftlichen Hierarchie unter dem ländlichen und industriellen Proletariat stehenden subproletarischen Bevölkerungsgruppen zusammen. Gemeint waren zum Beispiel Bettler, Prostituierte, Lumpensammler, "Vagabunden", Glücksspieler, Gaukler oder Menschen, deren Existenzgrundlage die kleine oder große Delinquenz ist. In der marxistischen Theorie gehen Lumpenproletarier keiner werterzeugenden Arbeit nach.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lumpenproletariat

Лю́мпен-пролетариа́т (от нем. Lumpen — «лохмотья») — термин, введённый Карлом Марксом для обозначения низших слоев пролетариата. Позднее «люмпенами» стали называться все деклассированные слои населения (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие). В большинстве случаев Люмпен — это лицо, не имеющее никакой собственности и живущее случайными заработками.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Люмпен-пролетариат

При этом русский перевод в Вики не полон - Согласно марксистской теории люмпен пролетарий  - человек не занятый производительным трудом.

Так что Ваше определение не совсем корректно.
Раб может производить, а может и не производить, а вот люмпен-пролетарий не производит по определению.

149

2 Зигги

То, что Вы процитировали - все верно, никаких возражений.
Можно было бы процитировать еще и оопределения рабства из разных энциклопедий, тесезеть, для полноты картины, но я такой фигней заниматься не стану ;) - полагаю, что до этого места мы друг друга вполне понимаем.

Непонимание начинается дальше.

Если привести определения рабства, то мы так же легко увидим, что ни одно из них здесь неприменимо, по таким же формальным признакам.
Но как я сказал с самого начала, вы применили слово "раб", "рабская психология" - не как строгое определение, а как метафору, применяя ее к тем, кто рабом в юридическом смысле не является и никогда им не был.
А я ровно в таком же качестве (метафоры), предложил другое понятие - "люмпен", "люмпенская психология".

Мы оба применяем их в переносном смысле.
Какое же из них ближе к истине? Это определяется не по внешним признакам (наличие или отсутствие лохмотьев, желание или нежелание работать), а по ключевыми позициям, отличающим одно от другого (и наоборот - сближающих их с основной массой нашего отечественного быдла).
И я их выше перечислил.

И среди рабов, и среди люмпенов всегда можно найти таких, кто  ведет себя вполне в согласии с нормами приличия окружающего их общества, и что нехарактерно для основной массы.
Нас же интересует то главное, что диктует этой массе именно ее характерный стиль мышления, поведения, отношения к окружающим.
Из процитированных выше определений люмпен-пролетариата - это два ключевых момента:

а) отсутствие у них собственности (имущественного ценза) - как мы все знаем, в СССР выросли несколько поколений, незнакомых с этим понятием и относящихся к собственности с презрением, а к ее владельцам - с ненавистью (что забавно - это ничуть не меняется даже после того, как носитель этой психологии наконец получает какую-то собственность в свое распоряжение - дом, машину, гараж - он все равно продолжает ненавидеть всех остальных собственников).
б) отсутствие необходимости работать. Поскольку их больше не принуждают к труду силой (скажем так - примерно с после-Сталинских времен), а мотивации трудиться ради БОЛЬШОГО заработка у большинства в СССР никогда не было и нет (а те исключения, что были - уже не попадают в категорию люмпен-пролетариата, по определению), то они ведут себя в точности, как люмпены: относятся к труду, как к досадной необходимости, а если есть возможность "не копать" - охотно не копают, зная, что заставить их никто не может. Все равно, мол, "от трудов праведных не наживешь палат каменных!"

В общем, они сами, конечно же, де-юре не являются люмпенами (как и рабами, кстати).
Зато они являются носителями люмпенской психологии. Другой у них нет.

(Есть, конечно, и носители рабской психологии, но проявляется она совсем в других случаях - не имеющих отношения к труду или собственности. А, например, на выборах.)

150

в моём понимании определение "рабская психология" абсолютно точно ложится на Ваше "психология люмпена" - не моё и не жалко. Без принуждения улучшать не стану, а при возможности и нагажу.

Просто я взял то определение, которое понятнее мне, а Вы то, которое понятнее Вам.

Но в принципе говорим мы об обном и том же.

Офф: сейчас читаю книгу о И.В.Грозном, так вот в очередной раз подумалось - для царя разница между боярином и смердом была невелика - оба царские холопы и оба (почти) одинаково бесправны.
Но для самого боярина разница между ним и смердом быле огромна.

Так вот ложиться под вышестоящего (царя) как половичок и нависать над нижестоящим (смердом) подобно грозовой туче, это и есть то, что я также считаю рабской психологией.

А ведь боярин не только лично свободен, но и богат, самостоятелен и владеет и средствами производства и прочими причандалами отделяющими его от люмпена.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Правила форума, жалобы, вопросы к модераторам. » Смело и безбоязненно критикуйте действия модераторов!