Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Октябрь 1919. Катастрофа Деникина


Октябрь 1919. Катастрофа Деникина

Сообщений 1 страница 30 из 63

1

Вдумайтесь, после рейда Мамонтова красные дезориентированы.
Причем настолько что Мамонтов берет Тамбов:"18 августа 1919 года казаки генерала Мамантова без единого выстрела взяли Тамбов. В городе находился 15-тысячный гарнизон красных, который тут же разбежался, а частью присоединился к казакам. С самого начала рейда казаки шли без потерь"
состав отряда Мамонтова был 2500 всадников, 103 пулемётов и 3 бронеавтомобилей.

Белые наступают, Большевицкое правительство в панике.Был создан подпольный Московский комитет партии, правительственные учреждения начали эвакуацию в Вологду.
И тут чудо, мать его ети:Махно начинает свой рейд по тылам белых а поляки и украинская республика заключает с большевиками перемирие. Снятые с Западного фронта войска спасают большевицкое правительство от Деникина.

Собственно и все...

2

Таких чудес в ту войну было вагон и тележка. "Чудо на Висле", разгром Юденича у ворот Питера. ИМХО эти наступления - чистый азарт, расчет на наглость.

3

Деникин и сам себе враг был. Держиморда.

4

Да нет собственно я про то что полякам, украинским националистам и махновцам большевики по факту их действий являлись меньшим злом чем белые.
В сущности-победа большевиков суть предательство национальных окраин бывшей империи.
ну а потом было то что было-раздавив внутренне сопротивление коммунисты принялись за национальные окраины

5

и начался вселенский вой-"а нас то, а нас то за что?"

6

Всеволод написал(а):

разгром Юденича у ворот Питера.

можно и так сказать
а можно:"Усилились трения с эстонцами, которых отпугивали великодержавные устремления Юденича и которым большевики пообещали значительные политические и территориальные уступки."

7

rexfox написал(а):

Усилились трения с эстонцами

Как это эстонцам удалось разрушить РИ, а через 70 лет - СССР? И везде ключевая роль! Fantastic!

8

Ursvamp написал(а):

Как это эстонцам удалось разрушить РИ, а через 70 лет - СССР? И везде ключевая роль! Fantastic!

а откуда такой вывод?

9

rexfox написал(а):

В сущности-победа большевиков суть предательство национальных окраин бывшей империи.

В корне неверный вывод из правильного материала. Это большевики должны ставить памятники Маннергейму, Пилсудскому и Махно за то, что они удержались у власти. И эти ни вина, ни заслуга большевиков. А предательством там и не пахнет, совсем не пахнет. Нелья предать того, с кем ничем не связан и ничего никому не должен. Это пример правильной оценки ситуации и выбор единственно верного(для своих стран) решения в сложнейшей ситуации, где цена выбора-само существование страны. И Маннергейм с Пилсудским всё рассчитали предельно точно. У Антона Иваныча об этом, кстати, довольно ясно написано.

10

vadja2 написал(а):

В корне неверный вывод из правильного материала. Это большевики должны ставить памятники Маннергейму, Пилсудскому и Махно за то, что они удержались у власти. И эти ни вина, ни заслуга большевиков. А предательством там и не пахнет, совсем не пахнет. Нелья предать того, с кем ничем не связан и ничего никому не должен. Это пример правильной оценки ситуации и выбор единственно верного(для своих стран) решения в сложнейшей ситуации, где цена выбора-само существование страны. И Маннергейм с Пилсудским всё рассчитали предельно точно. У Антона Иваныча об этом, кстати, довольно ясно написано.

Я и говорю-большевики для Маннергейма и Пилсудского были меньшим злом чем белые.
Но поддержав их-потом кого винить что те большевики сделали?

11

rexfox написал(а):

Я и говорю-большевики для Маннергейма и Пилсудского были меньшим злом чем белые.

Естественно. Пилсудский вообще не питал никаких иллюзий, Маннергейм, может в силу Генштабовского прошлого и хорошего отношения к России, может в силу каких-то других причин, но ещё как-то пытался помочь в борьбе с "красной сволочью" взамен на гарантии независимости Финляндии в последующем, но был послан Колчаком нах. После этого у него иссякли остатние иллюзии. Пилсудский же, тоже прекрасно понимая, что в случае победы белых и восстановления нормальной государственности на территории бывшей РИ, независимости его стране не видать, разве что в случае длительной войны, в которой выиграть у России было невозможно в виду несопоставимости потенциалов, даже ни малейших иллюзий по этому поводу не питал и сразу занялся строительством нормального государства. Как показала история, в стратегической перспективе оба угадали безошибочно.

12

vadja2 написал(а):

взамен на гарантии независимости Финляндии в последующем, но был послан Колчаком нах. После этого у него иссякли остатние иллюзии.

не совсем
кроме независимости Финляндии Маннергейм требовал присоединения к Финляндии Восточной Карелии и области Печенги на берегу Кольского полуострова.

vadja2 написал(а):

Маннергейм, может в силу Генштабовского прошлого и хорошего отношения к России, может в силу каких-то других причин, но ещё как-то пытался помочь в борьбе с "красной сволочью"

ага, финны не только не помогали формировать добровольческие части
но и запрещали добровольцам перебираться из Финляндии в Эстонию-к Юденичу

vadja2 написал(а):

Как показала история, в стратегической перспективе оба угадали безошибочно.

Улыбнуло. Но давайте подумаем.
В 90-х годах национальная элита СССР поддержала развал страны, только чтобы получить больше власти.
То же самое было и в Гражданскую
Может быть Пилсудский и Маннергейм правы были, что поддержали большевиков в красткосрочной перспективе.
Но конкретно через 20 лет это решение очень сильно аукнулось их народам.
Победили бы белые-может бы и не было бы независимости-хотя не факт-Польша и ФЫинляндия все равно бы откололись
Но погибших было бы меньше и тогда-и позже

13

vadja2 написал(а):

в которой выиграть у России было невозможно в виду несопоставимости потенциалов,

А ниче, что у Пилсудского за спиной были (и не только потенциально) военные склады победителей ПМВ? Пушечное мясо да, искать бы пришлось.

Отредактировано Всеволод (2012-01-29 21:27:56)

14

rexfox написал(а):

не совсемкроме независимости Финляндии Маннергейм требовал присоединения к Финляндии Восточной Карелии и области Печенги на берегу Кольского полуострова.

Нормальный "пробный шар",не более того.

rexfox написал(а):

ага, финны не только не помогали формировать добровольческие части

Естественно. После того, как стало понятно, что в случае прекращения всего этого говнища в России и восстановления государственности, финнам них не светит, с какого перепуга им в этом помогать. Будь Колчак немного дальновидней, ппц большевикам в 19 году был-бы обеспечен.

rexfox написал(а):

Улыбнуло. Но давайте подумаем.

Раз улыбнуло, то подумайте. ;)
РИ-ППЦ. СССР-ППЦ. РФ в полуфинале и никому, кроме себя самой, да ещё, пожалуй, РБ "угрожать" не может и уже, похоже, не сможет.
А Финляндия-есть. И Польша-тоже есть. Кто прав-то оказался?
Более того, Маннергейм так же безошибочно угадал правильный ход и в 39-м, и в 41-ом, и дотянул-таки до 44-го.

Всеволод написал(а):

А ниче, что у Пилсудского за спиной были (и не только потенциально) военные склады победителей ПМВ? Пушечное мясо да, искать бы пришлось.

Абсолютно "ниче". Учитывая материальные и мобилизационные ресурсы стран, выиграть войну Польша могла ТОЛЬКО у большевиствского сбродасоветской России. Что и "проистекло".

Отредактировано vadja2 (2012-01-30 09:57:40)

15

rexfox написал(а):

а откуда такой вывод?

Да наслушался я... Про СССР аж смешно, но многие из "потсреотов" именно так считают.

rexfox написал(а):

ага, финны не только не помогали формировать добровольческие части
но и запрещали добровольцам перебираться из Финляндии в Эстонию-к Юденичу

Дело в том, что именно Деникин отверг саму возможность финской армии взять Петроград в помощь ему. Взамен финны требовали признания независимости их страны. Деникин категорически отказался. В итоге пролетел по всем пунктам.

16

Ursvamp написал(а):

Дело в том, что именно Деникин отверг саму возможность финской армии взять Петроград в помощь ему

Не Деникин решал такие вопросы, не было у него таких полномочий. Всё решал(и накосячил) Колчак.
Деникин только поддержал решение Колчака на своём,так сказать-"тактическом", уровне.

Отредактировано vadja2 (2012-01-29 23:13:11)

17

Учитываем материальные ресурсы Франции в первую голову, меньше - Англии и САСШ. Мобилизационные да, польские.

18

Если по правде, то Антон Иваныч и Алекксандр Василич (тезка) напару накосячили.
Им бы по сходящимся на Царицын и объединиться...

19

vadja2 написал(а):

Не Деникин решал такие вопросы, не было у него таких полномочий. Всё решал(и накосячил) Колчак.
Деникин только поддержал решение Колчака на своём,так сказать-"тактическом", уровне.

Коррупция ? Нет?

20

Sorin написал(а):

Коррупция ? Нет?

Очень хотелось Антон Иванычу в Москву на белом коне въехать.
Он коня приобрел, тренировался в выездке.

Закончилось все лажей.

21

krapper написал(а):

Очень хотелось Антон Иванычу в Москву на белом коне въехать.
Он коня приобрел, тренировался в выездке

Подсидели сослуживца. :dontknow:

http://s017.radikal.ru/i401/1201/cc/bffc183dcada.jpg

22

vadja2 написал(а):

А Финляндия-есть. И Польша-тоже есть. Кто прав-то оказался?

С этой точки зрения правы многие накосячившие политики
ведь их страны существуют-а значит они были правы
но в я не думаю что они могли предвидеть на сто лет вперед
ну а в краткосрочной перспективе-к тому времени было понятно как большевики относятся к договорам-хотя бы на примере Германии
кроме того большевики провозглашали своим лозунгом дальнейшее размитие мировой революции и понятно было что как они укрепятся-займутся и окраинами.
просто мне кажется-никто не ожидал победы большевиков, хотели просто чтобы белые провозились с ними как можно дольше-ослабли и за это время укрепиться самим и поиметь свою независимость фактически.
так что это ошибка и Пилсудского и Маннергейма.

По большому счету-если бы Польша и финны помогли белым-большевики бы не устояли.
Ну а далее наверняка колчаковсцы стали бы делить власть с деникинцами, гражданская война продолжилась бы

23

krapper написал(а):

Если по правде, то Антон Иваныч и Алекксандр Василич (тезка) напару накосячили.
Им бы по сходящимся на Царицын и объединиться...

вот вот
каждый хотел оказаться спасителем Отечества
а об Отечестве думали в последнюю очередь

24

Sorin написал(а):

Подсидели сослуживца.

rexfox написал(а):

вот вот
каждый хотел оказаться спасителем Отечества
а об Отечестве думали в последнюю очередь

Петр Николаевич мог победить в Гражданской войне, но его Антон Иваныч спецом гнобил.

25

не могли белые победить
никому они были не нужны во власти

26

rexfox написал(а):

не могли белые победить
никому они были не нужны во власти

Петр Николаевич очень разумную политику проводил, грел рабочих и крестьян, прикрутил деникинскую беспредельную коррупцию и антисемитизм, готовил земельную реформу.

Пытался с Нестор Иванычем договориться, но не срослось...

А жалко.

27

krapper написал(а):

Петр Николаевич очень разумную политику проводил, грел рабочих и крестьян, прикрутил деникинскую беспредельную коррупцию и антисемитизм, готовил земельную реформу.

Пытался с Нестор Иванычем договориться, но не срослось...

А жалко.

к тому времени и было у него-остатки добрармии...
и белые дискредитировали себя по полной

28

rexfox написал(а):

и белые дискредитировали себя по полной

В Крыму при Врангеле было нормально.

Другое дело, что Антон Иваныч сначала все просрал, а потом красиво сделал ручкой.

29

Вообще интересно
точно так же как поляки прокинули Деникина осенью 19
через 20 лет прокинули французы с англичанами поляков, не помогли в решающий момент
ну а потом воздалось финнам, эстонцам, полякам от большевиков
интересно-что думал Антон Иванович в эти дни?

30

rexfox написал(а):

через 20 лет прокинули французы с англичанами поляков, не помогли в решающий момент

Слово "прокинули" не подходит-войну они объявили, войска немножко так подвинули и на море воевать-таки начали...
А Пилсудский в 19-ом никому ничего не был должен, с чего бы ему помогать в восстановлении нормальной власти и укреплении стране, которая однозначно будет препятствовать независимости РП?

rexfox написал(а):

ну а потом воздалось финнам,

Союз из-за Финляндии в итоге больше просрал, чем получил.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Октябрь 1919. Катастрофа Деникина