Очень мне нравится рукоять на нижнем предмете.

Смотрю на нее, смотрю...

Каких именно?  Если колющих, то масса разнообразных кинжалов, как правило с упором для руки и с более узким клинком, от треугольных стилетных до типичных кинжальных.  Если шанцевый инструмент, то как Вы сами заметили, тесаки с более тяжелыми клинками со смещенным центром тяжести.

А они есть в археологии или там картинки на вазах?

Понял... обычная путаница в терминологии... в русской лезвием обычно называют режущую кромку клинка, а не клинок.  Для укола нужен прямой клинок, разумеется, и чем уже тем лучше, как я уже писал - широкий требует больше работы.

Насчет "спартанского меча" приводят разные, и фалькаты,i и кописа, и варианты гладиуса, я не знаю о каком Вы, дайте картинку.  Но вопрос другой - все эти легендарные мечи ушли именно потому что не были идеальны.

Пардон, 1832, разумеетеся... ну, или 1831.

http://en.wikipedia.org/wiki/Model_1832 … lery_Sword

http://swordscollection.blogspot.com/20 … -1831.html

Отредактировано Foxbat (2012-06-25 23:15:45)

Когда они ушли?
Короткие мечи в виде тесаков еще в прошлом веке были на вооружении регулярных армий европы, имея почти те-же формы и пропорции клинков, что и два-три тысячелетия до того.
Те-же большие кавказкие кинжалы - натуральные мечи.
Ушли короткие мечи тогда, когда щиты, в паре с которым работал короткий меч, перестали защищать.
От пуль ли, о арбалетных болтов...
Как только отмер щит, так отмер и короткий меч как один из основых видов вооружения.

В чем отличие, если этот кинжал перекрывает по размерам многие известные мечи?

Они.

Волноваться вредно!

У кавказского кинжала очень большой
диапазон размеров.
Бывают клинки свыше 80 см.

Фехтовать им можно, кололи им редко.

Вадим Денисов писал, что на Кавказе, где куча мелких народов и народцев, мочить соплеменников наглухо было табу. Поэтому камами рубились, поэтому и используются традиционно маленькие рукояти.

У нормальных людей, как- то ККВ и ТКВ, камы использовались с рукоятями нормальных пропорций, как и в казенном бебуте.

Заколоть или зарубить человека 30-сантиметровым клинком очень просто, т.е. боевые качества у камы присутствуют.

Фехтбуков в стиле Талхофера на Кавказе, естественно, не было.
В силу общей дикости.

Ну да, особенно в траншеях ПМВ.

"С 1908 года бебут состоит на вооружении младших чинов пулемётных команд. В 1909 году приказом по Военному ведомству № 187 от 17 (4 по старому стилю) мая бебут заменил шашки у всех нижних чинов артиллерийских войск, кроме конной и конно-горной артиллерии, фельдфебелей и фейерверкеров в полевой пешей, горной и парковой артиллерии и трубачей в управлениях пешей артиллерии. В 1910 году принят на вооружение нижних чинов конных разведчиков пехотных полков.

В пешем строю бебут носился на поясе слева у портупейной пряжки, а в конном — сдвигался на левый бок.

Основная цель бебута — служить заменой шашке там, где её применение ограничено стеснённостью условий. Его длина позволяла уверенно использовать кинжал при рубке. Малая кривизна не препятствовала колющим действиям. Обоюдоострость клинка и симметричность рукояти позволяла производить режущие и секущие действия при разных хватах. Бебут официально находился на вооружении до революции 1917 года, но фактически использовался много дольше.

Лев Абрамович Кассиль в лирической повести «Дорогие мои мальчишки» (1944) пишет, что юнги сражались с немецкими десантниками «морскими ножами — бебутами».

Игорь Георгиевич Штокман в произведении «Дворы» описывает виденную в детстве картину:

…Но над ним, офицером этим, уж навис, занес руку с тесаком-«бебутом» наш моряк, морская пехота … матросский тесак вот-вот вопьется в горло врага…

Алексей Николаевич Толстой в третьей книге «Хождений по мукам», романе «Хмурое утро», снова дает бебуты в руки морякам:

… Голый по пояс Латугин, хрипло вскрикнув, первый кинулся с кривым кинжалом-бебутом и всадил его под наборный пояс в черный казачий бешмет… Задуйвитер попал под коня, с досадой распорол ему брюхо и, не успел всадник соскользнуть на землю, ударил и его бебутом…

Здесь бебут верно называется «кривым кинжалом», время действия (1918—19 гг.) соответствует периоду применения бебутов, кроме того, схватка ведётся у артиллерийской батареи, а бебут — оружие артиллериста. "(С)

Отредактировано Jinn (2012-06-26 19:03:40)

Тут следует четко определить о каком по длинне кинжале идет речь.

Например у японцев клинковое оружие делилось (грубо) на три размера - длинный меч (катана), средний меч (вакидзаси), и короткий меч (танто).
И были отдельные учения-школы-техники по длинному мечу (кендзюцу всякие), и по короткому - танто-дзюцу.
Отдельных школ по вакидзаси не было.
Средним мечом можно было работать как техникой из длинного меча, так и из танто-дзюцу.

Если большой кавказский кинжал считать "средним мечом", каким он по сути и являлся, то учиться им владеть тому, кто уже владел шашкой-саблей, особого смысла не было.
Т.е. и школ никаких не было.
Если ты чайник, тебе и меч-кладенец не поможет, а если мастер, то и прутиком отобьешся.

Ура — и смолкло.— Вон кинжалы,
В приклады!— и пошла резня.
И два часа в струях потока
Бой длился. Резались жестоко
Как звери, молча, с грудью грудь,
Ручей телами запрудили.

Foxbat, просто имейте ввиду - большой кавказский кинжал это меч.
Меч, которому много тысяч лет.
И как его не называй, это все равно меч.

Еще раз повторяю: связка была именно такая, как в предыдущем посте. Танто с катаной не носился.

Отредактировано sgt (2012-06-26 19:35:14)