Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Короткоствол Без Границ - КБГ » ЛКН...
Если большой кавказский кинжал считать "средним мечом", каким он по сути и являлся,
Ну, если так хочется, то пусть и будет!
Отредактировано Foxbat (2012-06-26 20:32:29)
Ну, в Испании, например, учили бою с навахой. Вроде, даже какие-то старинные книги упоминались. Я вот и интересуюсь - у кавказского кинжала было такое?
Мануаль дер баратеро?, это XIX век.
На Кавказе с книжками туговато было. Языков много, грамотных нет вообще.
У хевсуров была парикаоба, но это Элиашвили уже после войны описал в двух книгах, у грузин хридоли.
Вот сатитени
Поскольку я в холодном оружии не волоку совсем
+1 Тоже самое
С 1908 года бебут состоит на вооружении младших чинов пулемётных команд. В 1909 году приказом по Военному ведомству № 187 от 17 (4 по старому стилю) мая бебут заменил шашки у всех нижних чинов артиллерийских войск, кроме конной и конно-горной артиллерии, фельдфебелей и фейерверкеров в полевой пешей, горной и парковой артиллерии и трубачей в управлениях пешей артиллерии. В 1910 году принят на вооружение нижних чинов конных разведчиков пехотных полков.
-------------------------------------------------------------------------------
Да, познавательный обзор ( я сам бы конечно не искал такую инфу по -кинжалы ) .Но всегда интересно почитать тех, кто действительно разбирается в предмете дискуссии , ( будь то ХО, экономика , искусство ,да хоть кулинария ) Спасибо .
Вот сатитени
Это кольцо -заточеное ? Да ,или я ошибаюсь
всегда интересно почитать тех, кто действительно разбирается в предмете
Я не разбираюсь, а только интересуюсь, и потому ищу.
А искать всегда легче, когда знаешь что ищешь.
Пока я пришел к тому, что кинжал очень собирательное название.
Как слово снег для африканца.
А у чукчей для обозначения различных видов снега существуют десятки конкретных определений.
Так и с кинжалом - для тех, кто в них разбирается, это ни разу не ножик.
" Издревле на Кавказе существовал обычай: если в семье горцев рождался мальчик, ему как будущему воину непременно дарили кинжал. Он так и назывался — детский, и был с наборным поясом.
...Когда юным горцам, носившим малый кинжал, исполнялось 14 лет, его меняли на оружие средней руки.
Кинжалы средней руки также называли городскими. Ими пользовались в том числе и рядовые воины. Как правило, это было колющее оружие, на конце которого имелся четырехгранный штык, предназначенный для разрыва кольчуги.
Его более крупный «брат-близнец» — шайта — исключительно рубящее орудие. Это большой кавказский кинжал, заменявший во время боя меч. Если взять старинные гравюры с изображением древних битв, то можно увидеть, как виртуозно владели этим оружием кавказские воины. Шайтой они изо всех сил рубили противника, а средним кинжалом кололи, добивая поверженного врага.
Другим первоклассным оружием, применявшимся в основном в ближнем бою, до сих пор считается квадар..."
Если взять старинные гравюры с изображением древних битв, то можно увидеть, как виртуозно владели этим оружием кавказские воины.
Хотелось бы глянуть как гравюры передают виртуозность...
Кинжал это действительно не ножик... это плохой ножик.
И еще - можно посмотреть на тот меч который заменял кинжал?
Отредактировано Foxbat (2012-06-26 22:45:42)
можно посмотреть на тот меч который заменял кинжал?
Пожалуйста:
"Акина́к (др.-греч. ἀκινάκης) — короткий (40—60 см) железный меч, применявшийся скифами во второй половине 1-го тысячелетия до н. э. Помимо скифов, акинаки использовали также племена персов, саков, аргипеев и массагетов."(С)
Понятно... заменялся древними горцами, периода одна тысяча лет до нашей эры... А я уж думал речь о хевсурском палаше...
Почему тогда не сказать что он заменял каменный топор? Слово "замена" на мой взгляд подразумевает примерно одновременное существование.
Отредактировано Foxbat (2012-06-26 23:27:23)
Это кольцо -заточеное ? Да ,или я ошибаюсь
С иглами.
Почему тогда не сказать что он заменял каменный топор?
Не понимаю сути ваших возражений.
Вроде как возражения есть, а сути нет...
Ученые мужи до сих пор полемизируют о способах отделения мух, т.е. кинжалов от мечей.
Никак не могут определиться в границах отличий.
Предлагали делить по сути, по форме, по размерам.
Т.е. рубяще-колющее, колюще-рубящие, только колющие.
Но это все завязано на размеры.
Короткий, практически только колющий кинжал, если его сильно удлиннить начнет рубить, и суть поменяется.
Были предложения клинки от 40 до 60 см называть короткими мечами, но тогда большая часть акинаков превратится в кинжалы, и скифы могут обидеться.
По балансу тоже много отличий, а баланс влияет на рубящие свойства...
Ну и т.д.
И при чем тут каменный топор?
Слово "замена" на мой взгляд подразумевает примерно одновременное существование.
Родственные скифам сарматы носили одновременно и скифский акинак (короткий меч), и длинный меч.
А скифы длинный меч не жаловали.
Это считается одновременным существованием?
Были предложения клинки от 40 до 60 см называть короткими мечами,
Вы оперируете понятиями так как будто они общеприняты. На деле никаких определений такого рода нет. Кем предложено, какой международной конференцией принято? Нет такого. И размер это всего лишь одна из характеристик. Так что я не возражаю, нравится Вам называть каму мечом - делайте... Это чисто Ваше определение, и никто от этого не пострадает.
64-й пост.
фентезийная/киношная хрень
С 1908 года бебут состоит на вооружении младших чинов пулемётных команд. В 1909 году приказом по Военному ведомству № 187 от 17 (4 по старому стилю) мая бебут заменил шашки у всех нижних чинов артиллерийских войск, кроме конной и конно-горной артиллерии, фельдфебелей и фейерверкеров в полевой пешей, горной и парковой артиллерии и трубачей в управлениях пешей артиллерии.
пулеметчикам и артиллеристам он давался как инструмент для обустройства позиций, а не для рукопашной
пулеметчикам и артиллеристам он давался как инструмент для обустройства позиций, а не для рукопашной
Это понятно.
Другое дело, что у нас с давних пор учат малой лопатой убивать, что уж про бебут или каму говорить?
Как говорится, сам Бог велел супостату в ливер засадить малёхо.
Это понятно.
Другое дело, что у нас с давних пор учат малой лопатой убивать, что уж про бебут или каму говорить?
Как говорится, сам Бог велел супостату в ливер засадить малёхо.
так убить-то и кирпичом можно, и тем не менее строителям их выдают не как оружие а как стройматериал
просто, насколько я понимаю, данная цитата(о том что был принят на вооружение,вернее снабжение) была приведена здесь как док-во боевой эффективности бебута, что не соответствует истине, саперам-то лопату тоже не как супердупер оружие ближнего боя выдают, а как шанцевый инструмент - гoвнo кидать земельку копать
саперным щупом тоже тушку нашампурить можно так шо мама не горюй, однако ж как вундервафлю его никто не позиционирует? 
фентезийная/киношная хрень
Я так и подумал.
пулеметчикам и артиллеристам он давался как инструмент для обустройства позиций, а не для рукопашной
Хоз. назначение имелось ввиду как вспомогательноа функция.
Для устройства позиций имелась лопата и топор.
Мне так видится, что любой относительно плоский прямой клинок обладающей рубяшей способностью, можно классифицировать как меч.
Короткий, но тяжелый со смещенным вперед центром масс, легкий, но длинный...
Все они будут рубить.
так убить-то и кирпичом можно, и тем не менее строителям их выдают не как оружие а как стройматериал
просто, насколько я понимаю, данная цитата(о том что был принят на вооружение,вернее снабжение) была приведена здесь как док-во боевой эффективности бебута, что не соответствует истине, саперам-то лопату тоже не как супердупер оружие ближнего боя выдают, а как шанцевый инструмент - гoвнo кидать земельку копать
саперным щупом тоже тушку нашампурить можно так шо мама не горюй, однако ж как вундервафлю его никто не позиционирует?
Это все понятно, но бебутом или камой мочкануть удобнее, чем кирпичом, правильно?
Поэтому отрицать боевую эффективность камы или бебута никак нельзя.
бебутом или камой мочкануть удобнее, чем кирпичом, правильно?
Да, но бебутом неудобно окапываться и сосны валить.
Значит это не военное оружие.
А самое главное, никто еще цепь с бебутами наперевес не пускал на пулеметные позиции.
Вот как случится прецедент, так бебут и признают.
А пока - деталь костюма. И баста!
Да, но бебутом неудобно окапываться и сосны валить.
Значит это не военное оружие.А самое главное, никто еще цепь с бебутами наперевес не пускал на пулеметные позиции.
FS или НР, или ШН к АКМ тоже неудобно окапываться и сосны валить, а считается оружием...
Хотя в Боевом уставе сухопутных войск
атака с одними ШН в руках на пулеметные позиции не описывается...
саперам-то лопату тоже не как супердупер оружие ближнего боя выдают, а как шанцевый инструмент
Я поправлю чуток. Десантникам в СА саперная лопатка выдавалась как шанцевый инструмент, но владение ею как ХО входило в курс рукопашного боя. И точить ее для этого заставляли. Но основное применение - окопатся
Поэтому отрицать боевую эффективность камы или бебута никак нельзя.
Я поправлю чуток. Десантникам в СА саперная лопатка выдавалась как шанцевый инструмент, но владение ею как ХО входило в курс рукопашного боя. И точить ее для этого заставляли.
народ, плиз,читайте то что я написал
я понятия не имею о боевых качествах бебута, и мне они, эти качества, глубоко паралельны
но то что его приняли на вооружение/снабжение/снаряжение пулеметчиков и артиллеристов никаким боком не может являться свидетельством/доказательством его(бебута) боевой эффективности, будь он хоть трижды вундервафлей самой стреляющей из пулемета и, заодно, бегающей пулеметчику за пивом и приводящей ему шлюх в окоп
приводящей ему шлюх в окоп
Всерьез задумался над приобретением бебута...
то что его приняли на вооружение/снабжение/снаряжение пулеметчиков и артиллеристов никаким боком не может являться свидетельством/доказательством его(бебута) боевой эффективности,
Основная задача такого оружия именно в этих войсках - придание солдату уверенности в том, что он не безоружен. если противник ворвеся в окопы.
Основная задача такого оружия именно в этих войсках - придание солдату уверенности в том, что он не безоружен. если противник ворвеся в окопы.
ну разве что:) "большая страшная железка,всех убью - один останусь"
Я поправлю чуток. Десантникам в СА саперная лопатка выдавалась как шанцевый инструмент, но владение ею как ХО входило в курс рукопашного боя. И точить ее для этого заставляли. Но основное применение - окопатся
У Вас складные были или нормальные?
Основная задача такого оружия именно в этих войсках - придание солдату уверенности в том, что он не безоружен. если противник ворвеся в окопы.
В вермахте, это рейхсверовская формулировка, по- моему, писалось: для защиты чести и достоинства, солдат должен постоянно находиться с холодным оружием.
Подразумевался ШН к К98.
Меня на самом деле теперь больше интересует не вопрос является ли кинжал оружием, а что такое меч? Если мы хотим приравнять кинжал к чему-то, то хорошо бы это "нечто" сначала определить. Пока что была названа лишь одна из характеристик меча - прямой клинок.
Какие еще? Что делает меч мечом?
Отредактировано Foxbat (2012-06-28 17:38:00)
У Вас складные были или нормальные?
У нас обычные были, но те. кто приходил после нас (1984) уже получали складные.
Отредактировано grg (2012-06-28 18:04:25)
Меня на самом деле теперь больше интересует не вопрос является ли кинжал оружием, а что такое меч? Если мы хотим приравнять кинжал к чему-то, то хорошо бы это "нечто" сначала определить. Пока что была названа лишь одна из характеристик меча - прямой клинок.
Гла́диус или гла́дий (лат. gladius) — римский короткий меч (до 60 сантиметров). Предположительно был позаимствован (и усовершенствован) римлянами у древних жителей Пиренейского полуострова. Центр тяжести сбалансирован по отношению к рукояти за счет увеличенного шарообразного навершия (противовеса). Острие имело довольно широкую режущую кромку для придания клинку большей пробивающей способности. Использовался для боя в строю. Рубить гладиусом было возможно, но рубящие удары считались предварительными, считалось, что убить противника можно только сильным колющим ударом, для таких ударов гладиус и был предназначен. 
(из Вики)
Меч — холодное оружие, состоящее из прямого металлического клинка и рукояти. Клинки мечей симметричные. Мечи бывают рубящие (древнеславянский и древнегерманский типы), рубяще-колющие (Меч Каролингов, Русский меч, спата), колюще-рубящие (гладиус, акинак, ксифос), колющие (кончар, эсток). Деление обоюдоострого рубяще-колющего оружия на мечи и кинжалы довольно условно, чаще всего меч отличается более длинным клинком (от 40 см). Масса меча колеблется от 700 г (гладиус) до 6 кг (цвайхандэр, фламберг). - там же.
Отредактировано grg (2012-06-28 18:20:58)
Острие имело довольно широкую режущую кромку для придания клинку большей пробивающей способности.
Вот этот момент не понятен.
В вермахте, это рейхсверовская формулировка, по- моему, писалось: для защиты чести и достоинства, солдат должен постоянно находиться с холодным оружием.
Подразумевался ШН к К98.
Я имел ввиду нечто другое. Оружие пулеметчика в те годы - станковый пулемет. оружие мощное, находится в линии окопов, вместе с пехотой вооруженной винтовкой со штыком. Если пришлось оказатся в рукопашной, а такое на войне случается, пулеметом дратся - никак. Вот и выдавали оружие для самообороны
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Короткоствол Без Границ - КБГ » ЛКН...