Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Загадочка электрикам


Загадочка электрикам

Сообщений 31 страница 60 из 125

31

rexfox
А с какой целью интересуетесь?  :)  Если для образования, то любая книжица будет гораздо полезнее.  Там еще куча попутных интересных сведений содержится.)))

mikhaly4 написал(а):

Если же она в целом имеет заряд и движется - то это можно рассматривать как такой частный случай эл. тока.

Движется под действием поля.)))
В том же бета-излучении электроны движутся просто по инерции.
Я понимаю, что вы знаете,  просто мне тоже хочется поупражнять в формулировках.)))

32

rexfox написал(а):

вопрос попрощечто такое электрический ток?

:crazyfun:  :cool:  :crazyfun:

вспомнил анекдот школьного времени, когда на такой же вопрос заданный учителем
ученик ответил что знал, но забыл. на что учитель с ужасом воскликнул -
=  единственный человек в мире знал что такое электрический ток, но к беде всего
человечества забыл.

к чему это я? Да к тому что есть явление и есть описание и формулы позволяющин это явление как то описывать и прогнозировать . А что происходит на самом деле не знает никто.
слова выделенные цветом не мои. их обычно произносил после каждой лекции преподаватель читающий нам курс по основам теории цепей.

33

Ironic написал(а):

Упорядоченное во времени и пространстве движение электрических зарядов под воздействием электрического поля.

а в переменном токе куда двигается заряд?

34

Черный модер написал(а):

rexfox
А с какой целью интересуетесь?  :)  Если для образования, то любая книжица будет гораздо полезнее.  Там еще куча попутных интересных сведений содержится.)))

я инженер электроник
просто вчера мой напарник доказал двум сварщикам, что плюс надо кидать на массу а минус на электрод
оказывается они всю жизнь делали наоборот
я и задумался-как мало человек может знать о своей профессии
оперируем терминами-а что за этими терминами скрывается, не понимаем
что тут пишут, в целом верно-но технические термины описываю другими техническими терминами
по сути, просто сотрясение воздуха
я задумался, а смог ли бы я объяснить основные термины электричества?

35

DARNE написал(а):

к чему это я? Да к тому что есть явление и есть описание и формулы позволяющин это явление как то описывать и прогнозировать . А что происходит на самом деле не знает никто.
слова выделенные цветом не мои. их обычно произносил после каждой лекции преподаватель читающий нам курс по основам теории цепей.

аплодирую

36

rexfox написал(а):

я задумался, а смог ли бы я объяснить основные термины электричества?

Сварщику? :)

37

krapper написал(а):

Сварщику? :)

человеку, не оперирующему техническими терминами
если только сравнить с гидравликой
ток-скорость потока жидкости
напряжение-давление жидкости
ну и так далее
но вот почему ток не выливается из провода если его перекусить-уже не смог бы :)

38

rexfox написал(а):

а в переменном токе куда двигается заряд?

Попеременно (и упорядоченно во времени) туда-сюда. Со скоростью, близкой к скорости света в вакууме.

39

rexfox написал(а):

но вот почему ток не выливается из провода если его перекусить-уже не смог бы

Ну почему не выливается, выливается.
Особенно есои нет резиновых калош.

40

rexfox написал(а):

почему ток не выливается из провода

Выливается. В виде вольтовой дуги.

41

DARNE написал(а):

вспомнил анекдот школьного времени, когда на такой же вопрос заданный учителем
ученик ответил что знал, но забыл. на что учитель с ужасом воскликнул -
=  единственный человек в мире знал что такое электрический ток, но к беде всего
человечества забыл.
к чему это я? Да к тому что есть явление и есть описание и формулы позволяющин это явление как то описывать и прогнозировать . А что происходит на самом деле не знает никто.
слова выделенные цветом не мои. их обычно произносил после каждой лекции преподаватель читающий нам курс по основам теории цепей.

Ну примерно ,где то так  и можно трактовать многие теоретические модели , и не только в ТОЭ ,физике или химии  :smoke: . Еще интереснее, рассматривать явления в нормальной физиологии или патологической с т.з. современных  методологий . К примеру -что есть наркоз ,как действует фармакологические в-ва ? Я к тому что есть гипотезы ,теории и модели описания , они тоже меняются со временем и тем не менее, их изучают под разными углами . Но они все равно на 100% не дают ответа на все вопросы. Так что  ;)

42

rexfox написал(а):

просто вчера мой напарник доказал двум сварщикам, что плюс надо кидать на массу а минус на электрод

А вот далеко не всегда. Сейчас только был ИО сварщика, так кидал на массу и + и - , по ситуации.

43

Ironic написал(а):

Попеременно (и упорядоченно во времени) туда-сюда. Со скоростью, близкой к скорости света в вакууме.

Я бы сказал, что поле распространяется со скоростью света в данной среде.
А сами электроны должныдвигаться намного медленнее, на память приходят сантиметры в секунду.
Но это можно посчитать зная силу тока, заряд электрона, количество их в ед. объёма и сечение проводника.

rexfox написал(а):

ток-скорость потока жидкости

Я бы сказал - расход жидкости, а скорость - плотность тока.

rexfox написал(а):

вчера мой напарник доказал двум сварщикам, что плюс надо кидать на массу а минус на электрод

Laborant написал(а):

А вот далеко не всегда. Сейчас только был ИО сварщика, так кидал на массу и + и - , по ситуации.

Очень любопытно, ничего про это не знаю.
Расскажите пожалуйста если не трудно!

44

mikhaly4 написал(а):

Я бы сказал, что поле распространяется со скоростью света в данной среде.

Принципиально неверно. В твердых непрозрачных телах свет не распространяется, вроде бы.

mikhaly4 написал(а):

А сами электроны должныдвигаться намного медленнее, на память приходят сантиметры в секунду.

Именно поэтому в формулировке "движение зарядов" а не "движение носителей заряда"

45

Laborant написал(а):

кидал на массу и + и - , по ситуации.

А это смотря куда ему хотелось катионы отправить - от электрода к детали, или же наоборот.

46

rexfox написал(а):

мой напарник доказал двум сварщикам, что плюс надо кидать на массу а минус на электрод
оказывается они всю жизнь делали наоборот

Ваш напарник ,наверное,удивится,но ЭТО зависит от типа сварки.
Наапример,автоматическая сварка с помощью проволоки с флюсом-идет при одной полярности,а та же сварка  но проволокой без флюса в среде защитного газа-с противоположной полярностью.
Просто когда подваривал свой пепелац-пришлось менять полярность в строгом соответствии с инструкцией к сварочнику.

47

Ironic написал(а):

Принципиально неверно. В твердых непрозрачных телах свет не распространяется, вроде бы.

Так, давайте разбираться.
1. Электромагнитное поле распространяется в проводнике, или что заставляет двигаться свободные электроны?
Если на вопрос [1.] ответ положительный, то в разомкнутой цепи поле было 0, но при замыкании цепи оно стало не 0.
Значит прошло изменение поля, т.е. электромагнитная волна.
2. С какой скоростью прошла эта волна?

Ironic написал(а):

"движение зарядов" а не "движение носителей заряда"

А в чём разница? Заряды могут перемещаться без носителей?

Отредактировано mikhaly4 (2012-04-26 16:44:57)

48

mikhaly4 написал(а):

в разомкнутой цепи поле было 0, но при замыкании цепи оно стало не 0.

Ну чего ж это оно в разомкнутой цепи 0? А разность потенциалов в месте разрыва?

mikhaly4 написал(а):

Заряды могут перемещаться без носителей?

Условно говоря - да. Вы же сами говорите, что электроны ползают в металле со скоростью сантиметров в секунду. И когда говорят о дырочной проводимости полупроводников, не думаете же Вы, что анионы легирующей присадки шляются по материалу кристалла...

49

mikhaly4 написал(а):

С какой скоростью прошла эта волна?

Со скоростью, близкой к скорости света в вакууме.  :dontknow:

50

mikhaly4 написал(а):

Электромагнитное поле распространяется в проводнике

Кстати, внутри проводника ЭМ поля нет. По крайней мере, так гласит наука.

51

mikhaly4 написал(а):
в разомкнутой цепи поле было 0, но при замыкании цепи оно стало не 0.

Ironic написал(а):

Ну чего ж это оно в разомкнутой цепи 0? А разность потенциалов в месте разрыва?

Потенциал это отношение потенциальной энергии к заряду, но, хорошо, поле электрическое есть, тогда что изменится при замыкани цепи?
Может тогда магнитное поле было 0, а стало не 0?

Ironic написал(а):

И когда говорят о дырочной проводимости полупроводников, не думаете же Вы, что анионы легирующей присадки шляются по материалу кристалла...

Нет, дырочная проводимость это не диффузия анионов. Это как вот если взять игру "пятнашки" и все 15 фишек были бы электронами, тогда дырка относительно них была бы положительна. Т.е. фактически движутся опять же электроны, но проводимость дырочная.

Ironic написал(а):

Со скоростью, близкой к скорости света в вакууме.

Это понятно, что эти скорости близки, особенно к скорости света в газе/воздухе.
Но, вот простая модель: на одном конце цепи у нас ключ, на другом лампа.
Мы замыкаем ключ.
Как скоро сигнал достинет лампы?
Волна в э/м поле пойдёт по прововоду или вокруг него, в воздухе?
Соответственно можно судить о скорости распространения э/м волн (не обязательно видимого света) в среде, эта среда у нас будет соответственно либо металл, либо воздух.
Так?

52

mikhaly4 написал(а):

тогда что изменится при замыкани цепи?

ЭМ поле из одного своего состояния преобразуется в другое, со всеми правилами буравчика, правой руки и т.д.

53

Ironic написал(а):

Кстати, внутри проводника ЭМ поля нет. По крайней мере, так гласит наука.

Тогда что заставляет двигаться электроны вопреки сопротивлению кристаллической решётки?

54

mikhaly4 написал(а):

Нет, дырочная проводимость это не диффузия анионов.

Так и ток в проводнике - не движение электронов, а условно говоря - движение зарядов. Когда Вы под воздействием ЭМ поля вобьете электрон в торец участка проводника, то с противоположного торца вылетит другой, и между этими событиями пройдет времени столько, сколько свет будет проходить этот участок.

55

mikhaly4 написал(а):

на одном конце цепи у нас ключ, на другом лампа

У цепи нет концов, концы есть у участка цепи. А цепь вся - замкнутая, иначе не будет условий для протекания тока. Взаимодействия в ней происходят со скоростью света. В разомкнутой цепи ЭМ поле представлено в виде разности потенциалов (не путайте с потенциалом) на контактах ключа, при замыкании - превращается в круговое магнитное поле вокруг проводника с током.

56

mikhaly4 написал(а):

Волна в э/м поле пойдёт по прововоду или вокруг него, в воздухе?

По проводнику - ток, вокруг проводника - поле. А залезем в высокочастотную составляющую - так еще и ток по поверхности проводника ;)

57

mikhaly4 написал(а):

Тогда что заставляет двигаться электроны вопреки сопротивлению кристаллической решётки?

В проводниках? Разность потенциалов на концах участка цепи.

58

Ironic написал(а):

Так и ток в проводнике - не движение электронов, а условно говоря - движение зарядов.

Ток это и есть движение зарядов.
Которое в случае металлического проводника обеспечивается движением электронов.

59

mikhaly4 написал(а):

Очень любопытно, ничего про это не знаю.
Расскажите пожалуйста если не трудно!

На самом деле, в подавляющем большинстве случаев, гигантской разницы нет, и большинство доморощенных сварщиков кидают на массу - кто как привык. Достаточно важно это при сварке нержавейки, и разные типы электродов любят разные направления тока. На пачке электродов обычно нарисовано - что должно быть на массе + прямая полярность, или - обратная полярность. Или же допускается сварка обоими способами.  Варят еще и переменным током.

Теорию лучше в учебнике по сварке для ПТУ посмотреть, там же и картинки для наглядности, но совсем коротенько, когда + на массе поток электронов дополнительно разогревает металл и зона проплавления глубже. Когда + на электроде, металл греется меньше и его тем же током труднее прожечь, в то же время облегчается перенос металл в шов с электрода, такой способ применяют при сварке тонкого металла. 1,5...2 мм. Опытный то сварщик варит, как ему удобнее, ибо подобен ситару нефритовый жезл в руках самурая, а я в виду своей низкой квалификации, вынужден об этом помнить, и перетыкать провода на инверторе местами.

Отредактировано Laborant (2012-04-26 18:13:11)

60

Ironic написал(а):

У цепи нет концов, концы есть у участка цепи. А цепь вся - замкнутая, иначе не будет условий для протекания тока.

Не согласен.
В общем случае - цепь не обязана быть замкнутой.
Простейший пример - молния между облаком и Землёй.
Или возьмём два разноимённо заряженных тела и соединим их длинным проводником - некоторое время ток будет протекать.
Но пусть будет участок цепи.
Целая замкнутая цепь порождает допонительные вопросы, а хочется разобраться с простейшим случаем.

Ironic написал(а):

В разомкнутой цепи ЭМ поле представлено в виде разности потенциалов (не путайте с потенциалом) на контактах ключа

Нет, ИМХО это Вы путаете.
Есть поле, электрическое.
В эл. поле есть эл. заряд, на который действует эл. сила эл. поля.
Эта сила может совершить работу, которая характеризуется потенциальной энергией.
Потенциальная энергия считается удельной по отношению к заряду, т.е. потенциал.
А разность таких потенциалов в разных точках пространства - это эл. напряжение.
Это если рассматривать аналогию с водой в поле тяжести - разность уровней в разных водоёмах, отвлечённая от массы воды. Т.е. потенциальная энергия гравитационного поля зависит от массы воды, а разность потенциалов уже только от разницы уровней.
ОК?


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Загадочка электрикам