Для Украины да...
9 мифов о Западе и России глазами русского эмигранта
Сообщений 331 страница 360 из 804
Поделиться3312012-05-14 11:08:04
- *
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 2010-02-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27142
- Возраст: 45 [1980-02-07]
- Провел на форуме:
10 месяцев 13 дней - Последний визит:
2014-05-27 16:27:11
Поделиться3322012-05-14 11:31:40
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
Всеволод написал(а):
Для Украины да...
А из РФ по-прежнему ходят турпоезда выходного дня в Прибалтику? Или в среднеазиатские республики?
Поделиться3332012-05-14 11:45:33
- *
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 2010-02-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27142
- Возраст: 45 [1980-02-07]
- Провел на форуме:
10 месяцев 13 дней - Последний визит:
2014-05-27 16:27:11
В Казахстан еще и автобусы.
Поделиться3342012-05-14 19:28:15
Ironic написал(а):
Получение прибыли - всегда эксплуатация, присвоение чужого труда.
Давайте посмотрим. Абсолютно реальная моя работа, цифры - для примера.
Я частный предприниматель. (так это кажется у вас называется) получил заказ на установку по очистке стков.
Я разработал и спроектировал эту установку. Заказал емкости, из которых она состоит на заводе по производству пластиковых изделий (полипропилен) они обошлись мне в 50 тыс долларов. Контрольно измерительные приборы, необходимые дя работы мне обошлись в 5 тыс долларов. Щит управления - 15 тыс долларов, так же заказан на предприятии, специализирующемся по их изготовлению. Для сборки установки, мною были наняты рабочие, которые подлучили за свою работу 5 тыс долларов. За выполнение заказа я получил 100 тысяч. Т.е. моя прибыль составила 25 тыс долларов. С учетом, что я проектировал сам, и мне так же положенна зарплата за работу - 20 тыс прибыли.
вопрос: чей труд я присвоил?
Поделиться3352012-05-14 19:46:09
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
grg написал(а):
Давайте посмотрим
Давайте, смотрим:
grg написал(а):
моя прибыль составила 25 тыс долларов
grg написал(а):
мне так же положенна зарплата за работу - 20 тыс
Зарплата зарплатой, а прибыль - прибылью. Зарплата у Вас 5 тыс, прибыли у Вас не 25 тысяч, а только 20.
grg написал(а):
чей труд я присвоил?
Труд тех, кто заплатил Вам эти 20 тыс прибыли. Если это, конечно, вообще прибыль, а не неучитываемая Вами амортизация основных средств, фонд развития производства и прочая...
Поделиться3362012-05-14 19:50:19
- *
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 2010-02-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27142
- Возраст: 45 [1980-02-07]
- Провел на форуме:
10 месяцев 13 дней - Последний визит:
2014-05-27 16:27:11
То есть эксплуататор и работяги - это не антагонисты, а подельники по присвоению труда клиента. Мне нравится.
З.Ы. Вот прям щас рисую чертежи по одному заказу. Мне за это плотют деньгу. Это я таким образом граблю инвестора (бизнесмена и буржуя)?
Отредактировано Всеволод (2012-05-14 19:52:33)
Поделиться3372012-05-14 19:58:42
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
Всеволод написал(а):
То есть эксплуататор и работяги - это не антагонисты, а подельники по присвоению труда клиента
Вывод неверный. Трудягам от прибыли ничего не достается, поскольку они на зарплате, т.е. в стоимости.
Поделиться3382012-05-14 19:59:59
Ironic написал(а):
Зарплата зарплатой, а прибыль - прибылью. Прибыли у Вас не 25 тысяч, а только 5.
Я имел ввиду, что зарплата которая положенна за выполнение проекта 5 тыс, поэтому прибыли остается 20 тыс. Но поскольку цифры условные, это не принципиально.
Ironic написал(а):
Труд тех, кто заплатил Вам эти 5 тыс прибыли.
Я получил этот заказ выиграв конкурс и предложив самую низкую цену. Для фирмы, заказавшей у меня эту работу это
Ironic написал(а):
фонд развития производства и прочая...
И потом, как я мог присвоить их труд? Они и одного гвоздя для этого проекта не забили
Поделиться3392012-05-14 20:03:48
- *
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 2010-02-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27142
- Возраст: 45 [1980-02-07]
- Провел на форуме:
10 месяцев 13 дней - Последний визит:
2014-05-27 16:27:11
Ironic написал(а):
Вывод неверный. Трудягам от прибыли ничего не достается, поскольку они на зарплате, т.е. в стоимости.
Зарплата трудяги зависит в том числе и от того, сколько удастся сорвать с клиента.
Поделиться3402012-05-14 20:11:43
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
grg написал(а):
Я имел ввиду
Я понял чуть иначе, но
grg написал(а):
это не принципиально.
------------------------------
grg написал(а):
как я мог присвоить их труд? Они и одного гвоздя для этого проекта не забили
Они забили сколько-то гвоздей, чтобы заработать эти "лишние" деньги. Стоимость Вашего изделия - 80 тысяч, материалы + зарплата, вот это и справедливо обменять на другую, созданную другими, стоимость равного размера.
Поделиться3412012-05-14 20:12:46
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
Всеволод написал(а):
Зарплата трудяги зависит в том числе и от того, сколько удастся сорвать с клиента.
Если только в бОльшую сторону, то таки да, подельники.
Поделиться3422012-05-14 20:13:51
- *
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 2010-02-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27142
- Возраст: 45 [1980-02-07]
- Провел на форуме:
10 месяцев 13 дней - Последний визит:
2014-05-27 16:27:11
Ironic написал(а):
Стоимость Вашего изделия - 80 тысяч, материалы + зарплата, вот это и справедливо обменять на другую, созданную другими, стоимость.
Стоимость ВАЗ-2101 1950 рублей (озвучено Поляковым в интервью ЗР). Цену в магазине Вы помните лучше меня. Где справедливость? Ах да, она восторжествовала.
Отредактировано Всеволод (2012-05-14 20:14:40)
Поделиться3432012-05-14 20:16:24
- *
- Зарегистрирован: 2008-12-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2490
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 6 дней - Последний визит:
2019-02-12 22:16:13
Ironic написал(а):
Вывод неверный. Трудягам от прибыли ничего не достается, поскольку они на зарплате
А если на комиссионных?
Тогда трудяги эксплуатируют эксплуататора:
1. Гарантирован минимальный доход.
2. "Потолок" зависит от выработки, т/е = желание х время.
3. Риск = 0, при условии соблюдения правил контракта.
4. Социальные льготы "за счёт заведения".
5. Нормированный рабочий день.
6. Гарантия выходных дней и перерывов.
7. Право на отпуск.
8. Защита интересов трудовым законодательством.
9. Свобода выбора работодателя.
Во всём этом работодатель ущемлён или вообще не имеет прав.
Иными словами: "Прибыль это финансовая компенсация за добровольный отказ от прав и льгот."
Поделиться3442012-05-14 20:21:26
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
Всеволод написал(а):
Стоимость ВАЗ-2101 1950 рублей (озвучено Поляковым в интервью ЗР).
Это т.н. "себестоимость", т.е. калькуляционная стоимость материалов + зарплата исполнителей, непосредственно участвовавших. В бытность на ВАЗе специально интересовался раскладкой. На тот момент (1985 год) самая высокая себестоимость была у ВАЗ-2106, емнип 1860 рублей. Но стоимость - т.е. все учтенные затраты (труда) несколько выше.
Поделиться3452012-05-14 20:22:23
Ironic написал(а):
Они забили сколько-то гвоздей, чтобы заработать эти "лишние" деньги. Стоимость Вашего изделия - 80 тысяч, материалы + зарплата, вот это и справедливо обменять на другую, созданную другими, стоимость равного размера.
Мы говорили не о справедливости, а о присвоении чужого труда. А присвоение чужого труда, по Марксу, это когда рабочий часть своего рабочего времени работает на меня, а не на себя. Найдите это в моем случае. Если сможете.
Поделиться3462012-05-14 20:24:13
- *
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 2010-02-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27142
- Возраст: 45 [1980-02-07]
- Провел на форуме:
10 месяцев 13 дней - Последний визит:
2014-05-27 16:27:11
Ironic написал(а):
Но стоимость - т.е. все учтенные затраты (труда) несколько выше.
Посчитали стоимость работы повивальных бабок, принимавших роды у прабабушек заводчан?
Поделиться3472012-05-14 20:28:57
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
андим написал(а):
Во всём этом работодатель ущемлён или вообще не имеет прав.
Если не во всем, то во многом - здесь я с Вами абсолютно согласен. Но Вы описываете ситуацию, когда т.н. "работодатель" един в двух лицах - он и владелец бизнеса, и топ-менеджер, т.е. наемный работник со вполне формулируемыми обязанностями и зарплатой.
андим написал(а):
"Прибыль это финансовая компенсация за добровольный отказ от прав и льгот."
Если прибыль достается владельцу только за сам факт владения процессом, то в этом случае нет и никакого отказа от перечисленных выше ништяков. Если владелец еще и топ-менеджер, то справедливее (и здоровее в нервном и сердечно-сосудистом плане) было бы, если бы общество вернуло совладельцам/топ-менеджерам эти права и льготы в обмен на снижение цен до величины стоимости.
Поделиться3482012-05-14 20:30:49
- *
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 2010-02-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27142
- Возраст: 45 [1980-02-07]
- Провел на форуме:
10 месяцев 13 дней - Последний визит:
2014-05-27 16:27:11
Ironic написал(а):
Если владелец еще и топ-менеджер, то справедливее (и здоровее в нервном и сердечно-сосудистом плане) было бы, если бы общество вернуло совладельцам/топ-менеджерам эти права и льготы в обмен на снижение цен до величины стоимости.
3.14здец тому обществу - у совладельца/топ-менеджера исчезает стимул. Можно, конечно, заменить наганом у виска.
Поделиться3492012-05-14 20:35:48
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
Всеволод написал(а):
Посчитали стоимость работы повивальных бабок, принимавших роды у прабабушек заводчан?
Не только. Подсобное хозяйство, возврат товарного кредита - а это вроде как 2 миллиарда рублей, потраченных на строительство завода, жилищное строительство, пионерлагеря, базы отдыха, общежития...
Поделиться3502012-05-14 20:37:03
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
grg написал(а):
это когда рабочий часть своего рабочего времени работает на меня, а не на себя.
Так нашел уже и показал.
Поделиться3512012-05-14 20:37:38
- *
- Зарегистрирован: 2008-12-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2490
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 6 дней - Последний визит:
2019-02-12 22:16:13
Ironic написал(а):
"работодатель" един в двух лицах - он и владелец бизнеса, и топ-менеджер
Владелец всегда - топ менеджер.
Ironic написал(а):
только за сам факт владения процессом
... и только этот факт автоматически лишает владельца пунктов: 1, 3, 4, 5, 6, 7
Поделиться3522012-05-14 20:38:18
- *
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 2010-02-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27142
- Возраст: 45 [1980-02-07]
- Провел на форуме:
10 месяцев 13 дней - Последний визит:
2014-05-27 16:27:11
Ironic написал(а):
Подсобное хозяйство, возврат товарного кредита - а это вроде как 2 миллиарда рублей, потраченных на строительство завода, жилищное строительство, пионерлагеря, базы отдыха, общежития...
То есть материальные блага, получаемые сотрудниками в натуральном выражении. Отлично. А теперь вернемся к примеру grg. Вы уверены, что правильно посчитали стоимость?
З.Ы. А не приходило в голову, что несправедливая, но рабочая система лучше справедливой нерабочей?
З.З.Ы. А прикольно - в натуральном выражении работяга получал в 2-3 раза больше, чем в денежном. Капитализмой явно не пахло.
Отредактировано Всеволод (2012-05-14 20:40:44)
Поделиться3532012-05-14 20:43:18
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
Всеволод написал(а):
у совладельца/топ-менеджера исчезает стимул
А он и в нынешнем обществе чисто фиктивен. Совладелец-топ реально потребляет столько или меньше, чем потреблял бы, будучи чистым наемным работником. А остальное его "богатство" - дутые, не подтвержденные реальной стоимостью акции, обязательства и прочее. Блестящий пример - Билл Гейтс: ну остров купил за 20 миллионов, детям сумел по 5 миллионов оставить, так у него наемные замы уносят в клювике больше. А все остальное его "богатство" - чистая фикция. Средства, которые он никогда из своего бизнеса извлечь не сможет, и на которые ему нечего купить. Зато у него и подобных есть "стимул" - морковка, до которой они никогда не дотянутся.
Поделиться3542012-05-14 20:51:39
- *
- Откуда: Новосибирск
- Зарегистрирован: 2010-02-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27142
- Возраст: 45 [1980-02-07]
- Провел на форуме:
10 месяцев 13 дней - Последний визит:
2014-05-27 16:27:11
Предложите Парадоксу отдать предприятие государству в обмен на справедливую (по мнению государства) зарплату.
Поделиться3552012-05-14 20:52:13
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
андим написал(а):
Владелец всегда - топ менеджер.
Нет. Объяснять?
Поделиться3562012-05-14 21:02:05
- *
- Зарегистрирован: 2008-12-29
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2490
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 6 дней - Последний визит:
2019-02-12 22:16:13
Ironic написал(а):
Объяснять?
Поделиться3572012-05-14 21:03:10
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
Всеволод написал(а):
Предложите Парадоксу отдать предприятие государству в обмен на справедливую (по мнению государства) зарплату.
Вы мне это уже, помнится, предлагали, и я отвечал, так что, может, не будем по второму кругу?
Поделиться3582012-05-14 21:08:17
Ironic написал(а):
Так нашел уже и показал.
??????
Поделиться3592012-05-14 21:08:44
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
андим написал(а):
Тогда, будьте добры, сделайте точный перевод вот этого пассажа:
top management
The highest ranking executives (with titles such as chairman/chairwoman, chief executive officer, managing director, president, executive directors, executive vice-presidents, etc.) responsible for the entire enterprise.
Top management translates the policy (formulated by the board-of-directors) into goals, objectives, and strategies, and projects a shared-vision of the future. It makes decisions that affect everyone in the organization, and is held entirely responsible for the success or failure of the enterprise.Read more: http://www.businessdictionary.com/defin … z1urfS3RcO
и вот этого:
owner
A party that possesses the exclusive right to hold, use, benefit-from, enjoy, convey, transfer, and otherwise dispose of an asset or property
Read more: http://www.businessdictionary.com/defin … z1urgt9rY9
и мы это обсудим.
Поделиться3602012-05-14 21:11:42
- *
- Зарегистрирован: 2011-10-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 16039
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 12 дней - Последний визит:
2014-03-23 23:41:02
андим написал(а):
Андим, не надо: то, что проповедует Ироник - чистейший военный коммунизм. Я уже завязал с ним спорить потому, что человек не понимает элементарной вещи - его система не работает.