Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » 9 мифов о Западе и России глазами русского эмигранта


9 мифов о Западе и России глазами русского эмигранта

Сообщений 361 страница 390 из 804

361

Всеволод написал(а):

отдать предприятие государству в обмен на справедливую (по мнению государства) зарплату.

Вот тут и кроется подводный камень (на самом деле, не камень а скала. еще и заминированная) В системе предлагаемой Ироником, длжен быть кто-то кто решит, какая зарплата за какой труд справедлива. И как только этот "кто-то появляется - система перестает работать.

362

Ironic написал(а):

The highest ranking executives

Кем он назначен / утверждён?

Ironic написал(а):

responsible for the entire enterprise

Перед кем ответственен?

Ironic написал(а):

It makes decisions that affect everyone in the organization

Кто дал ему эти полномочия?

Ironic написал(а):

and is held entirely responsible

Кому он должен отвечать?

А так же:
Кто имеет право на его увольнение?
Кто имеет право на решение о ликвидации предприятия?

P.S.:

Ironic написал(а):

top management

The highest ranking executives

"execute" - исполнять.  Соответственно, кто то им руководит.  :dontknow:

363

Ironic написал(а):

и мы это обсудим.

по твоей системе мы ходили бы пешком и какали в дырку в полу

ибо изобретать автомобиль или унитаз никто не стал бы

себе бы построил и ладно

sgt написал(а):

то, что проповедует Ироник - чистейший военный коммунизм

хуже всего то, что ему это нравится

364

Зигги написал(а):

хуже всего то, что ему это нравится

Я вот думаю, что без массовых расстрелов его схема работать не будет. Ну, сначала поработает немного, потом даже расстрелы не помогут.

365

grg написал(а):

длжен быть кто-то кто решит, какая зарплата за какой труд справедлива

Это вполне может быть свободный рынок труда. Скала рушится?

366

Ironic написал(а):

рынок труда

Решения рынка труда приведут и избытку "престижных" и недостатку "непрестижных" профессий.  Что в свою очередь начнёт стимулировать устройство на работу "по блату" и симулирование для получения пенсий по нетрудоспособности.  Ответной мерой со стороны государства могут стать только уголовно наказуемая безработица и насильственное перераспределение населения.

367

Ironic написал(а):

Это вполне может быть свободный рынок труда.

откуда же он станет свободным-то?

368

Ironic написал(а):

Это вполне может быть свободный рынок труда. Скала рушится?

Нет, конечно. Свободного рынка труда не может быть в лагерной экономике. Нельзя быть чуть-чуть беременным.

369

Зигги написал(а):

откуда же он станет свободным-то?

:yep:

андим написал(а):

Ответной мерой со стороны государства могут стать только уголовно наказуемая безработица и насильственное перераспределение населения.

Только и всего.  А так, таки да - свобода гарантирована обществом и государством.

370

андим написал(а):

Кем он назначен / утверждён?

Владельцем, разумеется.

андим написал(а):

Перед кем ответственен?

Перед владельцем.

андим написал(а):

Кто дал ему эти полномочия?

Совету директоров (директору) - владелец. Отдельным топам - Совет директоров. Менеджерам среднего звена - соответствующий топ, во всех случаях - в рамках своих должностей.

андим написал(а):

Кому он должен отвечать?

Владельцу.

андим написал(а):

Кто имеет право на его увольнение?

Владелец.

андим написал(а):

Кто имеет право на решение о ликвидации предприятия?

Владелец.

андим написал(а):

"execute" - исполнять.  Соответственно, кто то им руководит.

Владелец.
Итак, владение - есть исключительное право распоряжаться (своей) собственностью любым законным общественно неопасным способом: использовать или беречь (законсервировать), подарить, продать, сдать в аренду, уничтожить. Высшим органом любого предприятия, если хотите - законодательной властью в нем, является владелец - частное лицо или другое предприятие, или некоторое множество частных лиц и предприятий, являющихся совладельцами. Своими решениями владелец определяет стратегическое направление использования предприятия, назначает высшее исполнительное руководство (директора, Совет директоров), принимает и утверждает отчеты о деятельности предприятия и принимает решения о разделе полученной прибыли (восполнении убытков). При этом совершенно не занимается управлением предприятием - для этого нанимается топ-менеджмент. Топ менеджеры могут быть совладельцами предприятия, а могут и не быть. Совладельцы предприятия могут быть наемными сотрудниками предприятия - не топ-менеджерами, а могут и не быть. Каждому наемному работнику положена соответствующая зарплата, в соответствии с... ну и так далее.

371

андим написал(а):

Решения рынка труда приведут и избытку "престижных" и недостатку "непрестижных" профессий.  Что в свою очередь начнёт стимулировать устройство на работу "по блату" и симулирование для получения пенсий по нетрудоспособности.  Ответной мерой со стороны государства могут стать только уголовно наказуемая безработица и насильственное перераспределение населения.

Ну здрасти. Вы рассказываете как раз последствия жесткого регулирования на рынке труда.

372

Ironic написал(а):

Топ менеджеры могут быть совладельцами предприятия, а могут и не быть.

:yep:
Но, владелец всегда является пиком распорядительной власти поскольку принимает как минимум два самых ключевых решения - "быть или не быть" и если "быть" то кто и в какой мере будет за это отвечать.

373

Ironic написал(а):

Это вполне может быть свободный рынок труда. Скала рушится?

В Вашей схеме это невозможно априори, поскольку Вы, в приведенном мною примере, как раз пытались установить цену на выполняемую работу по ее себистоимости, включая зарплату. Как можно утановить цену, если себистоимоть "плавающая"?

374

Ironic написал(а):

Ну здрасти. Вы рассказываете как раз последствия жесткого регулирования на рынке труда.

При свободе труда, а не рынка люди пойдут делать то что они хотят, а не то на что есть спрос.

375

Зигги написал(а):

откуда же он станет свободным-то?

В соседней темке есть всеобщая декларация прав человека, достаточно ей следовать.
Именно свободный рынок труда и запрет эксплуатации человека человеком во всех видах - в том числе и спекуляции и получения прибыли - приведет к повышению качества и снижению цены продукции.

376

grg написал(а):

как раз пытались установить цену на выполняемую работу по ее себистоимости, включая зарплату.

Не по себестоимости, а по стоимости (почти одно и то же, только чуть шире), причем всякая стоимость - всегда есть совершенный труд. Стоимость эта не только может, но и должна быть "плавающей", и благодаря конкуренции на рынке труда и росту производительности труда постоянно снижаться, при росте качества.

377

Ironic написал(а):

запрет эксплуатации человека человеком во всех видах

А что есть эксплуатация?

378

андим написал(а):

При свободе труда, а не рынка люди пойдут делать то что они хотят, а не то на что есть спрос.

Да пусть идут куда хотят, только пусть попробуют реально продать свой труд 100000 кинорежиссеров и 100 дворников. Поглядим, кто и что захотят делать завтра.

379

Dmitry написал(а):

А что есть эксплуатация?

Присвоение (результатов) чужого труда.

380

Ironic написал(а):

Dmitry написал(а):

    А что есть эксплуатация?

Присвоение (результатов) чужого труда.

Т.е. я не могу иметь наёмных рабочих?

381

Ironic написал(а):

Стоимость эта не только может, но и должна быть "плавающей", и благодаря конкуренции на рынке труда и росту производительности труда постоянно снижаться, при росте качества.

:nope:  Не получится. Потому что, кто-то захочет за свой труд получать больше. А кто-то работать меньше, за ту же зарплату. А стимулов роста производительности труда как раз таки никаких. Потому что зачем мне работать лучше если получать я за это буду меньше?

382

андим написал(а):

владелец всегда является пиком распорядительной власти

Разумеется, он владелец - распоряжается своей собственностью, но в случае, если решит, что это будет работающее предприятие, им не управляет.

андим написал(а):

если "быть" то кто и в какой мере будет за это отвечать.

Нет. Если "быть" - только назначает (утверждает) топ-менеджмент, который уже отвечает за работу предприятия, и назначает вниз, кто и в какой мере будет за это отвечать. Потому что у владельца априори нет на это ни полномочий, ни навыков (а если последние есть, он может наняться к себе топом).

383

grg написал(а):

кто-то захочет за свой труд получать больше

Да пусть хочет, понимаете? Свободный рынок труда, он просто свой труд за такие хотелки не продаст.

grg написал(а):

А стимулов роста производительности труда как раз таки никаких.

Наоборот. Конкуренция именно и только на рынке труда и будет таким стимулом.

384

Зигги написал(а):

мы ходили бы пешком и какали в дырку в полу
ибо изобретать автомобиль или унитаз никто не стал бы

Во-первых, это не так, поскольку технический и общественный прогресс остановить невозможно. Во-вторых, даже если бы это было так, то совершенно не факт, что ходить пешком и какать в дырку - это хуже, чем ездить на авто, и страдать от избытка веса и недостатка подвижности. По той простой причине, что мы уже точно знаем, что человечество, ходя пешком и какая в дырку, точно выжило, а вот с автомобилями и ватерклозетами выживет ли еще столько - бабушка надвое сказала.

385

Ironic написал(а):

Во-первых, это не так, поскольку технический и общественный прогресс остановить невозможно.

Можно. Пример тому - разные земли исламские последних 500 лет.

386

Ironic написал(а):

Конкуренция именно и только на рынке труда и будет таким стимулом.

И как она будет работать? Для сборки самолета "сухой суперджет" нужны специалисты, имеюшие опыт работы в данной области. Дворники с ними конкурировать не могут Но специалисты эти пошли работать дворниками, на ту же зарплату. Значит, самолет не собирут. Или соберут, но он не полетит Либо на сборке самолета нужно платить больше.
И еще. сколько нужно платить хирургу? А хорошему хирургу?

387

Ironic написал(а):

поскольку технический и общественный прогресс остановить невозможно.

Посмотрите на ЮАР.

388

Dmitry написал(а):

Т.е. я не могу иметь наёмных рабочих?

Можете - при условии, что честно покупаете их труд, и перепродаете его дальше, не накручивая к нему прибыли. Такое положение вещей очень быстро приведет к тому, что Вам выгоднее будет иметь не наемных работников, а равных совладельцев, вместе с Вами работающих на вашем совместном предприятии.

389

Dmitry написал(а):

Можно. Пример тому - разные земли исламские последних 500 лет.

Там прогресс не остановлен - замедлен. При этом в землях этих численность населения растет, а во многих прогрессивных странах - нет.

390

grg написал(а):

Для сборки самолета "сухой суперджет" нужны специалисты, имеюшие опыт работы в данной области. Дворники с ними конкурировать не могут

Разумеется. в этом секторе будут конкурировать специалисты по сборке самолетов, на крайний случай - космических кораблей. И если ЭсЭсДжей кому-нибудь действительно нужен, т.е. будет платежеспособный спрос на рынке труда в этом секторе, будет и действительно достойная зарплата авиастроителям.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » 9 мифов о Западе и России глазами русского эмигранта