Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Бородино: успех Наполеона, принесший победу России

Бородино: успех Наполеона, принесший победу России

Страница:   1 2 3 4 5  

Сообщений 31 страница 60 из 131

31

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
rexfox написал(а):

ну а Александр чего продолжил?

Как Вы понимаете, точно сказать я не могу, но ИМХО - родственные связи с немецкими герцогствами сказались

да и потом к суворовским походам Александр ну никаким боком.

Mar написал(а):

Получили бы не только ЕС, но и аналог НАТО на 200 лет раньше.

мало того, включили бы в него и Россию

чем не прогресс?

Mar написал(а):

У Гитлера, кстати, примерно такая же ситуация была - Англию взять невозможно

я люблю этих знатоков истории. :)

Alexkevin написал(а):

В вашем атласе Аустерлиц на территории Франции?

а в вашем атласе он на территории России?

Kicker написал(а):

Это как он мог справляться?

да ведь справлялся же

а как - у опустошенных территорий спросите.
это вам не наполеоновские квартирмейстеры.

32

  • Автор: Kicker
  • ..
  • Зарегистрирован: 2011-05-11
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2433
  • Провел на форуме:
    1 месяц 4 дня
  • Последний визит:
    2015-09-10 11:02:15
Зигги написал(а):

да ведь справлялся же
а как - у опустошенных территорий спросите.
это вам не наполеоновские квартирмейстеры.

Так в том-то и дело, что не знаю я, справлялся или нет.
Исходя из здравого смысла не мог никак.
Монгольских источников попросту нет, а наши летописи содержат бог знает что, но и они про железные дороги не упоминают. :)
Законы биологии отменить нельзя никакими грозными указами.
Если лошадь с человеком не кормить, то войско потеряет боеспособность в считанные дни.
На примере Наполеона мы видим, что снабжать армию в 600 000 штыков гужевым транспортом оказалось просто невозможно. Это в начале 19-го века.
Я думаю, что никаких монголов в нонешнем их виде попросту не было, а была обычная гражданская война всех со всеми. Где каждый опирался на собственные тылы, находящиеся неподалёку. Ну и армии в сотни тысяч конников в 13-м веке это бред.

Отредактировано Kicker (2012-09-09 14:03:43)

33

  • Автор: Всеволод
  • *
  • Всеволод
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 2010-02-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27142
  • Возраст: 45 [1980-02-07]
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 13 дней
  • Последний визит:
    2014-05-27 16:27:11
Kicker написал(а):

Я думаю, что никаких монголов в нонешнем их виде попросту не было, а была обычная гражданская война всех со всеми. Где каждый опирался на собственные тылы, находящиеся неподалёку.

Ага. А Батый родом в Рязанщины.

34

  • Автор: Kicker
  • ..
  • Зарегистрирован: 2011-05-11
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2433
  • Провел на форуме:
    1 месяц 4 дня
  • Последний визит:
    2015-09-10 11:02:15
Всеволод написал(а):

Ага. А Батый родом в Рязанщины.

Я не знаю откуда он родом, пусть историки в этом разбираются.
Я просто опираюсь, на исторический опыт, накопленный человечеством, логику и здравый смысл.
И прихожу к выводу, что военный поход хоть сколько-нибудь значимой военной силы, которая сохраняла бы ещё и постоянную боеспособность, из Монгольских степей в места, где сейчас расположена Центральная Россия, в 13-м веке был попросту неосуществим. Вот и всё.
Нет снабжения.
Неоткуда брать поплнение.
А без этого любой поход закончится очень быстро. Даже при полном отсутствии противника. Вымрут с голоду бойцы и кони и вся недолга.
Наполеон это своим примером и доказал.
Значит события носили несколько иной характер, нежели нашестивие монголов.
Вариантов масса описана на эту тему.

Отредактировано Kicker (2012-09-09 14:22:23)

35

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Kicker написал(а):

Монгольских источников попросту нет,

ну ...... во-первых как бы не совсем нет

а во-втрых, чем вам русские-то источники не подходят?

Kicker написал(а):

Если лошадь с человеком не кормить, то войско потеряет боеспособность в считанные дни.

правильно, а если ПОДЧИСТУЮ обирать местное население (чего ни Наполеон ни даже Гитлер себе позволить не могли), то очень даже можно.

Kicker написал(а):

снабжать армию в 600 000 штыков гужевым транспортом

ну я уже и на Ганзе рассчёты проводил - ну не было у Чингиза ни 600 000 ни даже 100 000.

против россии собственно чингиз не воевал - его главным фронтом были Китай, Хорезм и половецкая степь между Днепром и Волгой.

а вот про батыя точно известно, что по разделу имущества деда ему досталось 5 000 ХИНОВИН (то есть даже не монгол или татар, а просто джурдженей).

а воевали просто - 5-10 000 вербовались (мобилизовались) у подчинённых народов - в случае Батыя это были куманы, аланы, черкесы (зихи) и бродники.

и всё

малыми группами на самообеспечении к точке конечного маршрута
обирать население полностью, дома на костры (монголы в избах не ночевали

ногаи и крымскские татары тоже без всяких обозов до москвы доходили вплоть до И.В.Грозного

36

  • Автор: Всеволод
  • *
  • Всеволод
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 2010-02-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27142
  • Возраст: 45 [1980-02-07]
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 13 дней
  • Последний визит:
    2014-05-27 16:27:11
Kicker написал(а):

И прихожу к выводу, что военный поход хоть сколько-нибудь значимой военной силы, которая сохраняла бы ещё и постоянную боеспособность, из Монгольских степей в места, где сейчас расположена Центральная Россия, в 13-м веке был попросту неосуществим. Вот и всё.

Отлично. Значит, Киевская Русь добровольно легла под Орду. И наслаждалась этим свыше двухсот лет.

37

  • Автор: Всеволод
  • *
  • Всеволод
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 2010-02-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27142
  • Возраст: 45 [1980-02-07]
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 13 дней
  • Последний визит:
    2014-05-27 16:27:11

А ногаи и крымцы просто не знали про пятипереходную систему...

38

  • Автор: Kicker
  • ..
  • Зарегистрирован: 2011-05-11
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2433
  • Провел на форуме:
    1 месяц 4 дня
  • Последний визит:
    2015-09-10 11:02:15
Зигги написал(а):

а во-втрых, чем вам русские-то источники не подходят?

Тем, что информация сильно разнится по датам и по содержанию.

Зигги написал(а):

ну ...... во-первых как бы не совсем нет

То-то современные монголы кирилицей пишут.

Зигги написал(а):

правильно, а если ПОДЧИСТУЮ обирать местное население (чего ни Наполеон ни даже Гитлер себе позволить не могли), то очень даже можно.

Это если население есть. А если нет? Кто населял в 13-веке территории за уралом? И почему там о монголах никто не слышал? И каковы были возможности этого населения? Ермак Тимофеевич там что-то впоследствии не обнаружил ни мощных государственных образований, ни следов монгольского нашествия. Сплошные загадки.

Зигги написал(а):

ну я уже и на Ганзе рассчёты проводил - ну не было у Чингиза ни 600 000 ни даже 100 000.
против россии собственно чингиз не воевал - его главным фронтом были Китай, Хорезм и половецкая степь между Днепром и Волгой.
а вот про батыя точно известно, что по разделу имущества деда ему досталось 5 000 ХИНОВИН (то есть даже не монгол или татар, а просто джурдженей).
а воевали просто - 5-10 000 вербовались (мобилизовались) у подчинённых народов - в случае Батыя это были куманы, аланы, черкесы (зихи) и бродники.
и всё

Да действительно, и всё. Только подобный "размах" не вяжется с НАШЕСТВИЕМ.
Так, набеги банд гопников не более.
Да и вербовка местных уже говорит о том, что никаких монголов в большинстве своём не было, а были интернациональные по сути отряды, грабившие всё, что плохо лежит.
Официальная же история нам несколько иную картину рисует, я вот о чём.

Отредактировано Kicker (2012-09-09 15:26:39)

39

  • Автор: Всеволод
  • *
  • Всеволод
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 2010-02-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27142
  • Возраст: 45 [1980-02-07]
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 13 дней
  • Последний визит:
    2014-05-27 16:27:11
Kicker написал(а):

Ермак Тимофеевич там что-то впоследствии не обнаружил ни мощных государственных образований, ни следов монгольского нашествия.

Так Ермак Тимофеевич в степную зону особо не совался. Ибо не враг своему здоровью был. Туда, собсно, до разгрома Джунгарии соваться было небезопасно.

Года полтора назад задавался тут же вопросом, в чей, собсно, состав входили при Чингисхане наши края (где и тусовался позже Ермак). Походу никому они вообще не были нужны.

Отредактировано Всеволод (2012-09-09 14:43:22)

40

  • Автор: Kicker
  • ..
  • Зарегистрирован: 2011-05-11
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2433
  • Провел на форуме:
    1 месяц 4 дня
  • Последний визит:
    2015-09-10 11:02:15
Всеволод написал(а):

Отлично. Значит, Киевская Русь добровольно легла под Орду

Нет. Я же факты боестолкновений не оспариваю. Просто это были НЕ МОНГОЛЫ в нашем нынешнем их понимании. Ну не дошли бы они из Монголии, невозможно это было в те времена. А были, так сказать, местные жители. Те же татары. Орда-то располагалась вовсе не в Монголии, а за Волгой.

41

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Kicker написал(а):

Тем, что информация сильно разница по датам и по содержанию.

и тем ни менее, чтобы сделать выводы достаточная

если конечно есть желание :)

Kicker написал(а):

То-то современные монголы кирилицей пишут.

а это Сухе-батору спасибо скажите.

уйгурское письмо вполне себе катило
или китайское
или арабское

источников хватает

Kicker написал(а):

Кто населял в 13-веке территории за уралом?

во первых - на 10 - 15 000 населения хватало и за уралом (кыргызы (хакасы), остяки, вогуличи .....

но вроде о россии говорим - а она в 134 веке про урал и не знала

так что деревень перед уралом хватало могнолам на прокорм

как и до них половцам, печенегам. гузам. гуннам. аварам  и прочим.

Kicker написал(а):

Ермак Тимофеевич там что-то впоследствии не обнаружил ни мощных государственных образований, ни следов монгольского нашествия.

просто вы не в курсе - ну не жили они (ан масс) в крепостях

сарай это не крепость, а ставка

ЮРТЫ.

какие там следы?

Kicker написал(а):

Только подобный "размах" не вяжется с НАШЕСТВИЕМ.

если у вас и у кучи народа нашествие это полное вырезание населения, то такого естественно не было

пришёл - увидел - победил - оставил наместника (из местных Ярославичей) - и домой. кумыс пить, рабынь тискать.

Kicker написал(а):

Официальная же история нам несколько иную картину рисует, я вот о чём.

ну про это и разговору нет - официальная история это как кто-то сказал - не история, а современная политика обращённая назад.

короче - для полуграмотных охотнорядцев, чтобы поддерживать мысль о всегдашнем величии.

42

  • Автор: Всеволод
  • *
  • Всеволод
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 2010-02-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27142
  • Возраст: 45 [1980-02-07]
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 13 дней
  • Последний визит:
    2014-05-27 16:27:11
Зигги написал(а):

просто вы не в курсе - ну не жили они (ан масс) в крепостях

сарай это не крепость, а ставка

ЮРТЫ.

какие там следы?

.

Я таки настаиваю, что район операций Е.Т. был для любой степно-кочевой державы дальними ипенями, в которых обнаружить цивилизацию весьма сложно.

43

  • Автор: Kicker
  • ..
  • Зарегистрирован: 2011-05-11
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2433
  • Провел на форуме:
    1 месяц 4 дня
  • Последний визит:
    2015-09-10 11:02:15
Зигги написал(а):

и тем ни менее, чтобы сделать выводы достаточная
если конечно есть желание

Я и делаю, что никаких монголов попросту не было.

Зигги написал(а):

во первых - на 10 - 15 000 населения хватало и за уралом (кыргызы (хакасы), остяки, вогуличи .....
но вроде о россии говорим - а она в 134 веке про урал и не знала
так что деревень перед уралом хватало могнолам на прокорм
как и до них половцам, печенегам. гузам. гуннам. аварам  и прочим.

Леонид, домыслы и догадки. Может быть да, а может быть и нет. Я склоняюсь к последнему.

Зигги написал(а):

ну про это и разговору нет - официальная история это как кто-то сказал - не история, а современная политика обращённая назад.
короче - для полуграмотных охотнорядцев, чтобы поддерживать мысль о всегдашнем величии.

Так я о том же!!!!

44

  • Автор: Antti
  • *
  • Antti
  • Зарегистрирован: 2011-04-24
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 9476
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 72 [1952-08-17]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 8 дней
  • Последний визит:
    2014-05-14 19:33:21
Kicker написал(а):

набеги банд гопников не более

Это как раз про Ермака.

45

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Kicker написал(а):

А были, так сказать, местные жители. Те же татары.

Вы опять путаете

монгол вообще капля была
и эта капля победила сперва найманов и кераитов (тоже не совсем чистых халха-монгол).

потом, когда чингиз стал их общим ханом все трое победили меркитов.

потом уже вчетвером они победили белых, чёрных и диких татар

и вот вся эта толпа стала тупо называться по имени МОНГОЛЬСКОГО царевича - монголами
а поскольку оснавная масса там была их племени та-та (да-да) то окружающие звали их татарами.

потом всей толпой присоединили уйгуров (без всякой войны кстати)
потом сцепрились с задонскими половцами

те бежали в земли поднепровских половцев (частично, ибо часть присоединилась к монголам)

днепровские половцы упёрлись рогом и позвали союзных русских князей

их побили

русь монголам нафиг не сдалась - монголы в лесах не жили - не их ареал.

так вот, местное население поволжья, ещё со времён дохазарских, называвшееся булгарами (кстати. булга это смесь - метисы) в знак тояльности монгольским ханам назвала себя татарами (хотя, естественно, ничего общего с племенем та-та не имело.

Kicker написал(а):

Орда-то располагалась вовсе не в Монголии, а за Волгой.

и опять вы путаете

вы говорите про золотую орду

а ведь это была орда младшая

главные - белая орда и синяя орда были как раз в монголии, сибири и казахстане (частично в китае)

46

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Kicker написал(а):

Я и делаю, что никаких монголов попросту не было.

в том виде, в котором ВЫ себе монгол представляете, их действительно не было

но это же ваши проблемы. а не монгол :)

Kicker написал(а):

Леонид, домыслы и догадки

это факты

факты и летописи

русские, армянские, грузинские. персидские. китайские, европейские.

факты, короче :)

47

  • Автор: Kicker
  • ..
  • Зарегистрирован: 2011-05-11
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2433
  • Провел на форуме:
    1 месяц 4 дня
  • Последний визит:
    2015-09-10 11:02:15
Зигги написал(а):

в том виде, в котором ВЫ себе монгол представляете, их действительно не было

Леонид, это не я представляю, это так нас учебники истории учат. Я-то как раз придерживаюсь иной точки зрения.

Зигги написал(а):

это факты
факты и летописи
русские, армянские, грузинские. персидские. китайские, европейские.
факты, короче

Да знаю я, как подобные летописи пишутся.....
Одна "Повесть временных лет" чего стоит.
Тут никак установить не могут, от чего Литвиненко умер, хотя 10-ти лет не прошло, а Вы говорите летописи.....
+
Данная полемика началась из-за реплики Севы на информацию о том, что Наполеону не удалось, не имея Ж/Д транспорта, наладить снабжение армии в 400 000 штыков.
На что Сева заметил:

Всеволод написал(а):

З.Ы. А вот Чингисхан справлялся.

Я сделал вывод о том, что по мнению Севы Чингисхан справлялся со снабжением именно армии подобной численности. На что и заметил, что в 13-веке это было попросту невозможно.
Не то что снабжать и поддерживать в боеспособном состоянии, но и просто собрать подобное войско.
Вы тоже мне написали:

Зигги написал(а):

да ведь справлялся же
а как - у опустошенных территорий спросите.
это вам не наполеоновские квартирмейстеры.

Затем добавили:

Зигги написал(а):

ну я уже и на Ганзе рассчёты проводил - ну не было у Чингиза ни 600 000 ни даже 100 000.

Вот собственно и всё.
Может мы тут друг-друга не так поняли.
Сева, Вы что имели ввиду? Со снабжением армии какой численности справлялся Чингисхан? Как у Наполеона или как у дяди Лёни? :).
Просто тогда нужно было написать, КМК: "З.Ы. А вот Чингисхан справлялся со снабжением армии в 5000-10 000 человек наёмников, которые вербовались из состава местного населения",- как написал дядя Лёня. И всё стало бы понятно. :)

Отредактировано Kicker (2012-09-09 15:46:20)

48

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Kicker написал(а):

это так нас учебники истории учат.

да плюньте вы не них

они ж не для того написаны. чтобы историю изучать :)

Kicker написал(а):

Да знаю я, как подобные летописи пишутся.....
Одна "Повесть временных лет" чего стоит.

понимаете какое дело - они ведь перекрещиваются по информации

а если цели у армян (союзников монгол) и персов и грузин (противников монгол) разные, а сообщают они одинаковую информацию - значит информация правдива.

Kicker написал(а):

Данная полемика началась из-за реплики Севы информацию о том, что Наполеону не удалось, не имея Ж/Д транспорта, наладить снабжение армии в 400 000 штыков.

просто или ж/д транспорт или методы Чингиз-Хана.

иначе не выйдет завоевать :)

:flag:

49

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05

Посудите сами - сейчас не найду конечно, но читал исследования о взятии батыем Рязани

так вот там (вспомните книжку Яна) ну просто Грюнвальдская битва описана.

тьмы и тьмы.

а археологи городище раскопали - рязань была на 2 500 населения
убираем женщин, детей, стариков, убогих, сбежавших, .....

короче они просчитали что Рязань тогда от 300 до 500 бойцов выставить на стены могла.

а тут батый с 20 000

прям Бородино выходит :)

они взяли и не почесались.

50

  • Автор: Kicker
  • ..
  • Зарегистрирован: 2011-05-11
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2433
  • Провел на форуме:
    1 месяц 4 дня
  • Последний визит:
    2015-09-10 11:02:15
Зигги написал(а):

Посудите сами - сейчас не найду конечно, но читал исследования о взятии батыем Рязани
так вот там (вспомните книжку Яна) ну просто Грюнвальдская битва описана.
тьмы и тьмы.

Ну в художественной литературе много чего написано. :)
Вспомните штурм Минас-Тирита у Толкиена. :)

Зигги написал(а):

а тут батый с 20 000

Тогда вопрос, откуда они взялись. Наёмники?
Если немелкий городишко Рязань это от 300 до 500 бойцов, то нужно было до этого где-то 40-60 Рязаней навербовать. Это если все воины поголовно ещё завербуются.
Людишки-то откуда, иными словами? :)

Зигги написал(а):

или методы Чингиз-Хана

Это как? Пройти из Монголии в Центральную Россию без фуража и пропитания? Армией в 400 000 сабель (по Севе опять-же)? Ну да, на такое и сейчас ни один солдат ни одной армии не способен :).
А сколько их было-то, собственно монголов? По Вашим прикидкам.
Вы упоминали о 5-10 тысячах наёмников, а самих монголов сколько, и что сулили наёмникам в качестве оплаты?
Да кстати, а на каком языке общались монголы с "наёмниками"?

Отредактировано Kicker (2012-09-09 16:11:30)

51

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Kicker написал(а):

Тогда вопрос, откуда они взялись. Наёмники?
Людишки-то откуда, иными словами?

я же писал

Зигги написал(а):

а вот про батыя точно известно, что по разделу имущества деда ему досталось 5 000 ХИНОВИН (то есть даже не монгол или татар, а просто джурдженей).

а воевали просто - 5-10 000 вербовались (мобилизовались) у подчинённых народов - в случае Батыя это были куманы, аланы, черкесы (зихи) и бродники.

какое уж тут нашествие

то есть нашествие конечно (для отдельно взятой рязани)

а в принципе набег с посаждением на троны лояльных монголам элит из местных и периодические засылы сборщиков налогов с небольшими контингентами (баскаков).

когда якобы неврюй громил русь, но никакой не неврюй это делал, а Александр Ярославич, естественно (нрозваный в народе за жестокость Невским :) )

Неврюй должен был придать легитимность абсолютно внутренним разборкам.

---------------------------------------------

как и Куликово - Дмитрий воюя с Мамаем тем самым выражал свою верность законному Хану Тохтамышу.

мамай-то темник был, узурпатор и совсем не Чингизид.

недаром при столкновении Тохтамыша с Мамаем, мамаевы мурзы сошли с коней и поклонились своему ЗАКОННОМУ ХАНУ Тохтамышу.

Kicker написал(а):

Вы упоминали о 5-10 тысячах наёмников, а самих монголов сколько, и что сулили наёмникам в качестве оплаты?

Зигги написал(а):

а вот про батыя точно известно, что по разделу имущества деда ему досталось 5 000 ХИНОВИН (то есть даже не монгол или татар, а просто джурдженей).

а сулили - полная приключений жизнь и добыча.

ну подумайте. что сулили крымские Гиреи своим татарам при ежегодных набегах на русь и польскую украину - то же самое.

славу и добычу

52

  • Автор: Kicker
  • ..
  • Зарегистрирован: 2011-05-11
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2433
  • Провел на форуме:
    1 месяц 4 дня
  • Последний визит:
    2015-09-10 11:02:15

А самих-то монголов сколько было? Именно монголов, так сказать военной ЭЛИТЫ, которая пришла из далёких монгольских степей.
Достаточно взглянуть на карту мира, чтобы оценить сей героический переход.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … uselang=ru
У Вас я насчитал:

Зигги написал(а):

5 000 ХИНОВИН (то есть даже не монгол или татар, а просто джурдженей)

+

Зигги написал(а):

а воевали просто - 5-10 000 вербовались (мобилизовались) у подчинённых народов - в случае Батыя это были куманы, аланы, черкесы (зихи) и бродники.

Итого получаем Ваши 15 000 сабель. Это по максимуму, а по минимуму итого меньше - 10 000.
То есть про сравнение Севы с армией Наполеона можем забыть, как про некорректное, я правильно понимаю?
И если Рязань это 300-500 воинов, то где набрать 5 000 - 10 000 головорезов?
И не маловато ли для завоевания Руси и Европы?
А самое главное, зачем 5 000 - 10 000 головорезам-наёмникам какой-то узкоглазый начальник из неведомо далёкой Монголии? В чём его, так сказать, непререкаемый авторитет был?
Кстати, повторюсь, а как коммуницировали между собой? Приказы на монгольском отдавались или как? :)

Зигги написал(а):

ну подумайте. что сулили крымские Гиреи своим татарам при ежегодных набегах на русь и польскую украину - то же самое.

Да нет не то же....
У Крымского Гирея как-никак своё ГОСУДАРСТВО по боком (Крым поближе Монголии к рассматриваемому нами театру военных действий), со своим аппаратом правления и подавления. Со своей казной и прочими атрибутами власти. Да и второая половина века ПЯТНАДЦАТОГО уже на дворе была.
А тут какой-то узкоглазый дядька из Монголии, про которую никто и не слыхал, пришёл завоёвывать и наёмников вербует.
Дали бы палицей по башке и вся недолга. :)
Поди потом в Монголию жалуйся....

Отредактировано Kicker (2012-09-09 17:10:35)

53

  • Автор: Antti
  • *
  • Antti
  • Зарегистрирован: 2011-04-24
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 9476
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 72 [1952-08-17]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 8 дней
  • Последний визит:
    2014-05-14 19:33:21
Kicker написал(а):

Приказы на монгольском отдавались или как?

Зачем так мудрить? Можно пальцем показать. Как на Бородинском поле.

Не всегда ж, как в "Гусарской балладе", на каждого подстреленного делегата связи в кустах прячется по девке, одетой в штаны.

Kicker написал(а):

какой-то узкоглазый начальник из неведомо далёкой Монголии? В чём его, так сказать, непререкаемый авторитет был?

В чём авторитет фельджандарма? В том, что бляха на груди.

54

  • Автор: Kicker
  • ..
  • Зарегистрирован: 2011-05-11
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2433
  • Провел на форуме:
    1 месяц 4 дня
  • Последний визит:
    2015-09-10 11:02:15
Antti написал(а):

Зачем так мудрить? Можно пальцем показать. Как на Бородинском поле.

Это в бою.
А, так сказать, не в боевой обстановке?
Как объяснить наёмнику размер его гонорара, например?
Вы много армий встречали, где командиры и их подчинённые общаются исключительно на языке жестов? Да и жесты у разных народов могут разное обозначать. :)

Antti написал(а):

В чём авторитет фельджандарма? В том, что бляха на груди.

Нет. Его авторитет в том, что он представляет ВЛАСТЬ. Дашь фельджандарму по башке, придёт взвод солдат и здравствуй трибунал, со всеми вытекающими печальными последствиями.
А у нашего монгола какие рычаги?
Я пока от дяди Лёни так и не услышал, сколько же было этих пришельцев из далёкой земли.

Отредактировано Kicker (2012-09-09 17:00:20)

55

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Kicker написал(а):

У Крымского Гирея как-тикак своё ГОСУДАРСТВО по боком (Крым поближе Монголии к рассматриваемому нами театру военных действий)

не понял, Крым ближе Сарая на Волге (операционной базы Улуса Джучи)????????????

Простите, но и у Батыя и у Чингиза тоже было очень даже государство

Kicker написал(а):

Дали бы палицей по башке и вся недолга.

тех кто попробовали дать жестоко от-издили и на Калке и в Самарканде и под Пекином и в Венгрии.

очень сильно.

похоже что Вам скучно вчитываться в то, что я пишу

но тут ничем не могу помочь.

Kicker написал(а):

я правильно понимаю?

конечно

Kicker написал(а):

зачем 5 000 - 10 000 головорезам-наёмникам какой-то узкоглазый начальник из неведомо далёкой Монголии?

а зачем жителям Рязани их блондинистый князь Половецко-шведского происхождения?

потому что он их начальник.

а зачем жителям РСФСР их могучий вождь из далёкой Джорджии?
или его тоже не было?

почему вас не интересует зачем болеарские пращники или испанские лучники пёрлись через всю галлию и через альпы с римом воевать под руководством своего африканского вождя
Ганнибал ему кличка была

а когда Александр Филлипович сперва от-издил весь греческий союз, а затем с этими свежеот-изденными громил персов, согдийцев и скифов.

а потом и с ними и с персами, согдийцами и скифами аж в индию перся.

Что этим скифам, персам и грекам какой-то дикий горец-македонец?

дубинкой им (александру и Ганнибалу) по голове и вся недолга.

Так?
а ведь пёрлись

Kicker написал(а):

В чём его, так сказать, непререкаемый авторитет был?

в том что он по очереди нарисовал звиздюлей всем.

56

  • Автор: Всеволод
  • *
  • Всеволод
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 2010-02-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27142
  • Возраст: 45 [1980-02-07]
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 13 дней
  • Последний визит:
    2014-05-27 16:27:11
Kicker написал(а):

Тогда вопрос, откуда они взялись. Наёмники?

Продукты разложения родового строя. "Люди длинной воли", как обзывали их. Отморозки и беспредельщики.

57

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Kicker написал(а):

Да и жесты у разных народов могут разное обозначать.

да не было проблем - тюркский язык и тогда и сейчас в степи катит.

Kicker написал(а):

Дашь фельджандарму по башке, придёт взвод солдат и здравствуй трибунал, со всеми вытекающими печальными последствиями.

и тут также

вот дали волжские булгары Субудаю пол бошке и радовались своей крутости

а через 5 лет пришёл взвод солдат войско и всё ...... не стало волжской булгарии.

Kicker написал(а):

Я пока от дяди Лёни так и не услышал

ну я это как минимум уже 3 раза написал

но если вы не читаете, то .......

58

  • Автор: Зигги
  • *****
  • Зигги
  • Зарегистрирован: 2008-12-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 57071
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 3 дня
  • Последний визит:
    2022-05-12 15:35:05
Всеволод написал(а):

Отморозки и беспредельщики.

а то у ермака другие были?

59

  • Автор: Kicker
  • ..
  • Зарегистрирован: 2011-05-11
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2433
  • Провел на форуме:
    1 месяц 4 дня
  • Последний визит:
    2015-09-10 11:02:15
Всеволод написал(а):

Продукты разложения родового строя. "Люди длинной воли", как обзывали их. Отморозки и беспредельщики.

Сев, а самих-то монголов сколько было?
400 000, как солдат в армии Наполеона?

60

  • Автор: Всеволод
  • *
  • Всеволод
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 2010-02-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27142
  • Возраст: 45 [1980-02-07]
  • Провел на форуме:
    10 месяцев 13 дней
  • Последний визит:
    2014-05-27 16:27:11
Kicker написал(а):

Сев, а самих-то монголов сколько было?
400 000, как солдат в армии Наполеона?

А сколько в армии Наполеона было корсиканцев? Или хотя бы французов.

Страница:   1 2 3 4 5  

Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Бородино: успех Наполеона, принесший победу России