В Монголии говорили на тюркском наречии?????!!!

Из Монголии????????????

Я всё читаю внимательно, дядя Лёня. Повторюсь.
Вы писали про:
5 000 ХИНОВИН (то есть даже не монгол или татар, а просто джурдженей)
и про:
5 000-10 000 вербовались (мобилизовались) у подчинённых народов - в случае Батыя это были куманы, аланы, черкесы (зихи) и бродники.
А я задаю уже в третий, по-моему, раз вопрос: сколько было именно МОНГОЛОВ??????
Вот таких:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Монголы
Напишите мне цифру, ПОЖАЛУЙСТА. Монголов, что пришли с Чингизом из МОНГОЛИИ, было _________ человек.

Леонид, взгляните на карту, где Крым и где Монголия? И где в современной Монголии остатки того могучего государства? От Византии остались следы, от Римской Империи и Киевской Руси тоже, а вот от великого государства Чингиза нет. Монголия и сейчас почти первобытно-общинным строем живёт.

Да Вы мне никак на один простейший вопрос ответить не можете. Сколько было именно МОНГОЛОВ?!!!! Из МОНГОЛИИ.
Уже в четвёртый раз спрашиваю. .
А отправной точки для дискусии всё нет и нет.
Понимаем сколько было у Бытыя ХИНОВИН. Понимаем, сколько он навербовал наёмников.
А сколько было самих соплеменников Батыя - не знаем.
акромя:

Отредактировано Kicker (2012-09-09 18:08:16)

Да ничего. Просто та жа Вики относит монгольский язык к совершенно другой группе. И ни словом не упоминает, что монголы когда-то говорили на тюркском. Да и с чего вдруг?

Далековато.

Опачки. Уже про семьи речь зашла.
Так, простите, мы говорим про боевой поход войска или про переселение народов?
Все, так называемые "летописи", твердят о войске Чингиза-Батыя. А тут оказывается, что войско и ещё обоз с собой тащило в виде жён и малых детушек.
Или же мужчины ушли в поход "К последнему морю" с весьма туманными перспективами вернуться, а семьи остались в Монголии?

Да воинов-то сколько было?!!! Что ж мне никто цифру-то сказать не может.

Отредактировано Kicker (2012-09-09 18:34:21)

несомненно

но есле в соседнем ауле живут тюрки и нет войны. то с детства владеют 2 языками

уйгуры, например тюрки, хакасы, куча народов рядом с монголами.

в чём проблема?

так это ваши проблемы

монголам. уграм. гуннам, куманам, канглам, аварам и прочим так не казалось

конечно
5000 семей это 5000 воинов + денщины, дети, старики

и они переселились из коренных аилов со своим ханом Бату в волжско донские степи

вы что-то странное читали

не могут они писать о войске деда и внука.

это как писать о войсках Невского-Калиты

бред какой-то

это кто сказал?
что за чушь?

семьи оставались в Сарае
всегда

самый яркий пример - венгры отправились в поход, а в это время печенеги вырезали их стойбища и вернувшиеся венгры не найля семей живыми были вынуждены переселиться в Паннонию, где взяли в жёны славянок.

столько и было - порядка 5 тысяч.

Какие соседи??!! Китайцы что ли??? Или племена, населявшие Сибирь?

Уффф. Ну слава богу.
И всё????
Две сотни бойцов собрались у себя в Улан-Баторе или как он там в то время назывался и отправились за тысячи километров "К последнему морю". Я вполне допускаю, что отряд в 200 человек вполне мог прокормиться "подножным" кормом, но вот не слишком ли мало людишков для начала завоевательного похода? Много ли навоюешь, имея две сотни сабель. Это при том, что не потеряешь ни единого человека. Ни в бою, ни по статье "небоевые потери".

Ну тогда спор теряет всякий смысл и переходит в разряд гипотез и догадок. Просто смешно. Все рассуждают о великом МОНГОЛЬСКОМ войске, дают данные по наемникам и прочим боевым единицам, а сколько было именно МОНГОЛОВ никто не знает. Хотя выше Вы мне про пару сотен написали.
Про Бородино Вики говорит о 113 тыс. регулярных войск, около 7 тыс. казаков, 10 тыс. (по другим данным — более 20 тыс.) ополчения, 624 орудия. Экскурсоводы говорят в музее примерно те же цифры.

Это я знаю. Только причём здесь тогда МОНГОЛИЯ????!!!! Она, мягко говоря, не там находится.
Из Вашего повествования вытекает следующее:
- монголы говорили на тюркском, которого в настоящей Монголии отродясь не знали.
- Золотая Орда располагалась совершенно не там, где находится Монголия.
Так может никаких монголов и не было, и не приходил никто за тысячи километров с востока числом в ДВЕСТИ человек?

Отредактировано Kicker (2012-09-09 19:05:23)

Меркиты например. Не?

А ничего, что это - всего лишь улус Джучи? То есть, завоеванные земли, отданные потомкам старшего сына Чингиза.

Я вам как археолог скажу: были. Археология - это, конечно, не самая точная наука, в отличие от астрологии и хиромантии, но - монгольский пласт материалки никуда не денешь из всей Средней Азии, всего Поволжья, и много еще откуда.

ирана и афганистана например

где хазарейцы-монголы до сих пор живут.

километнов за 300

за то что Есугей-Багатура траванули (так папу Чингизова звали).

а зачем русские в кавказские горы попёрлись или в ср. азию?

вы как-то крайне экономны с ответами на мои вопросы.

ну как видите русь 200 лет дань в Сарай таки плотила.

блин, я вам уже страницы три назад написал, что ига в вашем его понимании не было

была умная политика позволявшая монгольчким ханам руками местных элит кассировать деньги со страны которую они никогда сами бы удержать не смогли

и кайф для местных элит, которым не надо было больше воевать друг с другом а нужно было съездить в орду, дать взяток и или противника кончали прямо в орде или посылали ограниченый контингент и с его помощью легитимировали например поход Александра невского против его брата Агдрея Ярославича.

взаимовыгодный гешефт

а вы представляете себе монгольские гарнизоны по всей руси.

просто те самые монголы которых не было раздолбали исконных соседей Руси куманов (половцев) и наложили дань на Русь аж на 200 лет

а так конечно не было

это у вас от незнания такое впечатление

я ж говорю - учебник истории плохо действует на неподготовленый ум (или заставляет верить во всё или уж ВСЁ отрицать)

а вы в степи юрту снимите и посмотрите через 3 года на следы.

Пустой вопрос. Нам много не надо, мы про одну говорим. Вообще, проблема т.н.непонимания в военной среде достаточно быстро растворяется в воинской дисциплине. Это Вам любой сержант советской армии расскажет.

а кому?

ну а кто они были по национальности?

вы с кем спорите?

не монголия

как и россия не монголия
просто провинция этой монголии

всё. караул устал

вы начали говорить лозунгами, а мне это не интересно.

я по возможности вам уже раз 6 объяснил что было, но вам нужно чтобы я ответил так как вам это видится, а я бред отвечать не могу

не приучен.

Вы про Великое переселение народов слышали?
Про гуннов, готов и прочих вандалов?

Нееееет!!!!
Вы не путайте, пожалуйста, миграционные процессы с ВОЕННЫМ походом. А "монгольское нашествие" трактуется историками однозначно как ВОЕННАЯ операция.
Одно дело миграция, длящаяся не одну сотню лет, другое дело военная операция.
Кстати, даже в двадцатом веке операция на подобную глубину, это нечто фантастическое.

Давайте всё-таки в рамках....
А здравый смысл он один.

Дааа....?
И как же те государства назывались? И совершали ли они подобные "монгольские" подвиги. Сродни пройтись по Руси огнём и мечём?
Ну про монголов понятно... Были такие в Вашем понимании супе-пупер люди. Вчера кочевали себе по степи, а сегодня "К последнему морю" собрались.

Достигали или завоевали и обложили данью на 200 лет? Викинги вон тоже по слухам Америки достигали.
Мало ли кого куда судьба заносила.

Нееее. Ну подождите. Эпоха великих географических открытий отстоит от рассматриваемых нами событий на добрых три сотни лет. В те года уже существовали государства, и не в
юртах , было понимание необходимости расширения экономического пространства. Да и отправлялись в путешествия люди более подготовленные, нежели человек на коне с сабелькой. А вот что заставили кочевников собраться "К последнему морю" для меня загадка.

Отредактировано Kicker (2012-09-09 21:30:32)

гуннский каганат, тюркский каганат, уйгурский каганат, хазарский каганат, монгольский каганат

да нормальные люди
вроде северо-африканских берберов, испанских конкистадоров, норвежских викингов

люди как люди.

именно так

в Испании и подольше.

потомки Викингов более 300 лет Сицилией правили

тоже рядом с норвегией.

А сколько лет испанцы в Ю.Америке правили?

дпа практически все

от алтая и до днепра

позвольте уж я не буду в седьмой раз вас опровергать?

это вы меня простите. но ни про ливийских арабов под Нарбонной. ни про испанцев и англичан в америке вы ответить не смогли

а расстояния и условия были похуже монгольских.

я вам уже 8 раз писал что таких сил чингиз не перебрасывал ибо не имел.
зачем нужна дивизия чтобы замочить 200 защитников рязани?

Это ктой-то такой был? Без тролизма. Просто интересно.

Да не нужно опровергать. ПОКАЖИТЕ.
Я всё, что видел сплошь реконструкции какие-то.

Время какое было. И опять центральный вопрос. Следы государственности есть.
Мы знаем и про Арабский халифат, и про Испанию, про Англию даже говорить смешно.
Естественно ГОСУДАРСТВА могли себе позволить проводит политику экспансии. А вот дикие кочевники НЕТ. Ну нет следов государственности в Монголии тех времён, хоть ты тресни.

А я Вам уже восемь раз отвечал, что ни с 200, ни с 10 000 тысячами воинов осуществить подобную стратегическую операцию в принципе невозможно.

венгры, гунны, авары (эти все даже карпаты перевалили)

куманы печенеги, гузы, булгары, монголы - много-кто

даже тюркский каганат - правда его ареал только до Дона простирался.

что?

я уже писал, что следы от юрт исчезают на следующий год

в самой монголии нет

а вот следов монгольской государмтвенности от Пекина до Словении хватает

не спорю, трудно
для вас

Но Чингиз справился

поэтому он - ОН, а вы - вы