Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » О том, как легко исказить действительность


О том, как легко исказить действительность

Сообщений 121 страница 150 из 290

121

ScrewDriver написал(а):

Или мы имеем власть, которая это знает. Или она нас имеет, тут уж как повезет.

Не-а... Это увы, аксиома - казна принадлежит хану. Точка. НЕ БЫВАЕТ такой власти, которая не контролирует свои финансы, не бывает. Такая власть не продержится и пары дней и ее сменит власть, которая станет контролировать свои финансы. А уж худая власть или хорошая - без разницы, законы экономики - они как законы физики, их не отменишь приказом. Как писал один финансист "За любой восторженной массой революционного народа идет скучный человек в нарукавниках - бухгалтер..."

122

Прохожий написал(а):

Дико извиняюсь - уже ушел с работы и поста не видел и не успел ответить... впрочем Вы сами ответили

Да я и не сомневался, что вы бы ответили так, как в законе написано, а не как в блогах неких Мальчишей (Кибальчишей? Плохишей?).

Kicker написал(а):

В последний раз повторяю, я нигде не писал о том, что право собственности на деньги переходит в момент заключения депозитного договора.

Писали. Вас на этом поймал не только я, но и Дигест.

Kicker написал(а):

Если Вам мой ответ показался непонятным, то как любому нормальному человеку можно было бы спросить, что я имею ввиду,

Я пытался это сделать 2 раза, вы эффектно надували щеки и говорили, что вопрос несущественный, и предлагали открыть новую тему.

Kicker написал(а):

И если Ваша, например, цель - портить мне жизнь.

Да, мне в детстве папа сказал: сынок, подрастешь - есть такой Кикер в Москве - испорти ему жизнь.

Kicker написал(а):

знаток российских законов,

Нет, я себя так не позиционировал никогда. Но, когда надо, могу прочесть и сделать правильные выводы.

Kicker написал(а):

Я вообще как-то брезгливо отношусь к подобным....... Даже не знаю как назвать.

Не надо ко мне относиться. Вообще никак.

123

Kicker написал(а):

Нет. Мне. То есть банку.
И я могу делать с ними, что душа пожелает.
Просто обязан вернуть в оговоренные сроки. А могу и не отдать. В силу разных причин.

124

Kicker написал(а):

sgt написал(а):
На правах собственности или на правах пользования?

Не уводите тему.
Закон о банках и банковской деятельности можем обсудить в отдельной ветке .

Отредактировано sgt (2012-09-12 11:31:43)

125

ScrewDriver написал(а):

Центробанк, несомненно, и сейчас под контролем власти. Вопрос только в том, которая эта власть географически.

О. НАКОНЕЦ-ТО!!!! З-А-Г-О-В-О-Р! УРА!!! ... А не надоело возвеличивать всесильную Америку? Вспомните фразу, приписываемую Черчиллю - "С русскими не надо воевать, им не надо мешать - они сами все сделают" . А если предположить, что не "засланцы" виноваты, а наша, родная , милая бюрократия:)? Ась?... Впрочем это уже офф-топик, извиняюсь и не стану продолжать на эту тему. Отмечу только, что Управление ЦБ все-таки в России. Директив из Вашингтона туда не поступает :).

Отредактировано Прохожий (2012-09-12 11:27:14)

126

Kicker написал(а):

sgt написал(а):
Я вас задаю важнейший вопрос, а вы  - не уводите тему?

Для этой темы он абсолютно лишний.

Отредактировано sgt (2012-09-12 11:32:01)

127

Kicker написал(а):

sgt написал(а):
Вы пишете, что мои деньги, положенные в ваш банк, принадлежат банку, и когда я спрашиваю, на каком праве, вы говорите, что вопрос лишний? Забавно.

Выносите в отдельную тему. Здесь вообще не об этом, если Вы не заметили ещё.

Отредактировано sgt (2012-09-12 11:32:21)

128

Прохожий написал(а):

Итак - автор  уверяет, что ЦБ не подчиняется государству

Как-то не очень давно что-то случилось в Венгрии. И, ЕМНИП, именно по поводу желания государства поставить ЦБ под свой контроль, нет?

129

сгт написал(а):

одолжи мне машину на месяц чтобы заняться частным извозом, а я вам за это верну машину и еще выплачу процент с заработанных денег. Вы точно также "лишаетесь" права владения, пользования и распоряжения. Но от этого ваша машина не становится моей, верно?

Все ето так, но не совсем. Отдавая Вам машину для ползования я ей не владенею и не могу ей ползоватся, но право разпорядится ей остает - я могу продать ее, учредить тяжесть и т.д.
А депозируя сумму по банковском вкладе Вьи теряете владение и ползование, как и право разпоряжатся - ведь ети деньги не можете отдать взайм или дать в дар, ими оплатить что-то тоже невозможно. Невозможно разпоряжатся не нарушив договор.А банк владеет, ползует и распоряжается вполне. А если три елемента право собственности отсуствуют - то где ето право? Взамен его возникает право потребовать денежной еквивалент суммьи и процент, а за банк - обезательство вернуть и платить процент.
Но все ето теоретические изьиски правной науки, на потребителя банковских услуг они никак не влияют.

Урсвамп написал(а):

Детский сад. Деньги передаются банку в пользование согласно договора, и банк имеет право пользоваться ими по своему усмотрению не выходя из смысла договора относительно клиента. Но деньги эти всегда остаются собственностью вкладчика.

Если я дам сгт свой любимый ножик на год с полномочиями хвастаться им и шинковать им капусту, а также дать его шинковать капусту другим пользователям - то ножик все равно будет моим, хоть и в чужом пользовании. И если в темной подворотне мне этот ножик пригодился бы однажды, да в кармане его не было - то это не значит что он не мой.

Но ползователь нож не имеет право продавать, а банк ваши денги "продает" отдавая их в кредит.

Вот принудили мне искать источники на русском  :glasses: 

http://journal-discussion.ru/obsudit/94 … vklad.html

"По разъяснению Федерального Арбитражного суда Северо-Западного округа от 12.01.2004 № Ф04/100-1005/А67 – 2003 «при зачислении денежных средств на счета по вкладам они обезличиваются, а у вкладчика появляется право требования к банку о возврате (выплате) перечисленных денежных средств, но не право собственности на них».
Идентичную позицию занимает Федеральный Арбитражный суд Уральского округа, в постановлении от 09.04.2010 № Ф09-2104/09-С5 отметивший, что «...Гражданский кодекс Российской Федерации рассматривает вклад как определенным образом зафиксированное (оформленное) право требования вкладчика к банку. Таким образом, по поводу вклада, являющегося объектом гражданских прав, возникают обязательственные правоотношения»."

А ето по поводу текущих счетов где право собственности остается, как я и говорил

"Так, в постановлении Федерального Арбитражного суда Волго-Вятского округа от 29.10.2002 № А43-1208/01-15-44-12исп утверждается буквально следующее: «По смыслу ст. 845 и 854 ГК... денежные средства, находящиеся на банковском счете (расчетном (текущем), открытом банком клиенту (владельцу счета), являются собственностью владельца счета, а операции по нему осуществляются по распоряжению клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций...»."

Отредактировано Digest (2012-09-12 12:13:02)

130

Ursvamp написал(а):

Если я дам sgt свой любимый ножик на год с полномочиями хвастаться им и шинковать им капусту, а также дать его шинковать капусту другим пользователям - то ножик все равно будет моим, хоть и в чужом пользовании.

Очень хороший, годный пример. Если Вы немного измените условия, а именно: Вы отдадите свой единственный ножик (или все имеющиеся ножи), и не на год, а навсегда - будет полная аналогия с обсуждаемым вопросом о ЦБ. Да, Вы собственник ножа, но ножа у Вас нет и не будет никогда. Вы можете назначить 12 ближайших родственников в наблюдательный совет, но ничего, кроме ежегодных сообщений: "с ножом все в порядке" у Вас не будет...

131

Прохожий написал(а):

А не надоело возвеличивать всесильную Америку?

А где я написал про Америку?

Прохожий написал(а):

А если предположить, что не "засланцы" виноваты, а наша, родная , милая бюрократия:)

Безусловно, вопрос только, кто девушку ужинает и кто ее танцевать потом будет.

Прохожий написал(а):

Директив из Вашингтона туда не поступает

Я боюсь спросить откуда у Вас такие сведения. Оные директивы должны были идти через Вас или прямо Вам?...

132

Ironic написал(а):

Если Вы немного измените условия, а именно

Так мы договоримся, что я его просто продал. Тогда уж и вопроса нету - чей он стал. Но я условия не меняю.

То что вклады обезличиваются - понятно. Банк при инвестиции, скажем, не упоминает, что "Мы даем вам 50% лехиных денег, еще 25% петиных, а остальное - васиными добьем".

.........................................................................................................................................

Интересное личное наблюдение насчет банкиров. Именно московских. Их есть у меня несколько знакомых. Во-первых, в руководстве ключевую организационную роль исполняет человек, или бывший служащий Конторы, или его родственник, или нынешний конторский. Да, там где надо что-то делать и нужно образование - набраны люди с образованием. А где глава ответвления, отдела и т.д. - там конторский. Вижу династические браки, вижу чем банки занимаются, чем под крышей этих банков занимаются.
Если основатели банка не конторские, а скажем мафиози - один черт на поклон в Контору ходят. :D

У нас тут на сайте чуть ли не каждый второй имеет отношение к Конторе - уж чего скрывать :D Но не каждый банкир. :)

Отредактировано Ursvamp (2012-09-12 12:20:59)

133

vadja2 написал(а):

Как-то не очень давно что-то случилось в Венгрии. И, ЕМНИП, именно по поводу желания государства поставить ЦБ под свой контроль, нет?

НУ по этому поводу много статей "оппозиционеров" и "борцов с властью банков" - мол молодцы венгры, национализировали ЦБ свой, поставили эмиссию денег под свой контроль. И тут же злые капиталисты всех стран объединились и стали травить Венгрию и стало там хреново...
А что на самом деле? Там дело не только в ЦБ - В частности, был усилен политический контроль над СМИ и органами юстиции, урезаны полномочия Конституционного суда, национализирован Пенсионный фонд, упразднен орган контроля над госбюджетом и ограничены компетенции главы Центрального банка, напоминает Reuters.http://www.ria.ru/economy/20111230/530148095.html
что это означает? Во-первых Венгрия "немного плюнула" на Евросоюз, нарушив его законы. Теперь вряд-ли получит кредиты и экономика Венгрии "сворачивается" внутрь ее. Курс форинта упал "ниже плинтуса" - это наверно очень хорошо для экономики Венгрии? НУ это так сказать "внешние" проблемы. А вот внутренние- импорта нету ( какой дурак за форинты чего продаст) - эмиссия - как правительство скажет, вообще - неопределенность относительно способности Венгрии и в дальнейшем выполнять среднесрочные цели по консолидации бюджета и сокращению государственных расходов ( зачем мудрить - приказали ЦБ - тот нашлепал кучу денег). НО это ведет к "закрытию" экономики внутри страны, что еще проходило для СССР ( у нас всего было много), а вот для Венгрии - может оказаться серьезным испытанием, ведь внутренние экономические проблемы усугубятся внешними. Хотя пока правительство вроде как там всерьез не вмешивается в дела ЦБ - пока Венгрия получила лишь внешнеэкономические прооблемы.

134

ScrewDriver написал(а):

Я боюсь спросить откуда у Вас такие сведения. Оные директивы должны были идти через Вас или прямо Вам?...

Директивы ЦБ рассылаются по всем банкам - это согласно Закона. А насчет директив для ЦБ из Вашингтона - Вы уверяете обратное, я говорю, что нет таких - можете подтвердить свои слова?

135

ScrewDriver написал(а):

А где я написал про Америку?

ОЙ, а кто тогда руководит всеми нами? Все ярые сторонники заговора говорят про Америку, а Вы кого имели в виду?

136

Digest написал(а):

Невозможно разпоряжатся не нарушив договор.

Вы и машиной не можете распоряжаться, не нарушив договор.
Я и депозитный договор могу расторгнуть в любой момент, другое дело, что с меня большие штрафы банк возьмет, и правильно сделает: банк рассчитывает на мои деньги, а я возьми и распорядись ими по-другому, нарушив договор с банком. Вот, об этом даже Вики пишет:
Срочный вклад — банковский вклад, по которому устанавливается определённый срок хранения (от нескольких месяцев до нескольких лет). Такой вклад хранится в банке в размере внесённой суммы и возвращается вкладчику полностью вместе с процентами. По срочным вкладам не допускается пополнение или частичное изъятие денежных средств. За досрочное изъятие средств на вкладчика налагается штраф или по условиям договора процент по возвращаемому вкладу снижается до минимального значения.

Отредактировано sgt (2012-09-12 12:26:36)

137

sgt написал(а):

Вы и машиной не можете распоряжаться, не нарушив договор.

Почему? Вполне могу, вместе с правом ползования.Просто цену будете платить новому собственнику.
Судебная практика, которую привел прочитали?

Отредактировано Digest (2012-09-12 12:31:58)

138

Прохожий написал(а):

А насчет директив для ЦБ из Вашингтона - Вы уверяете обратное

Не были бы Вы так любезны процитировать, где именно я уверял, что в ЦБ поступают директивы из Вашингтона?

Прохожий написал(а):

ОЙ, а кто тогда руководит всеми нами? Все ярые сторонники заговора говорят про Америку

Ув. Прохожий, сдается мне, Вы спалились. Я всего лишь НАМЕКНУЛ, что ЦБ может быть подвержен влиянию извне, а про Вашингтон, директивы и Америку вообще - эту информацию в формате отрицания слили Вы ;)

По аналогии, муж жене: "Ты мне верна?" жена: "Да я этого Толика терпеть не могу, и никогда у меня с ним ничего не было!..."

Отредактировано ScrewDriver (2012-09-12 12:35:02)

139

Digest написал(а):

Почему? Вполне могу, вместе с правом ползования.

Это смотря какой договор. Если я запишу: не отягощать, не дарить, не продавать и не отчуждать иным образом - то не можете, без нарушения.

140

sgt написал(а):

Это смотря какой договор. Если я запишу: не отягощать, не дарить, не продавать и не отчуждать иным образом - то не можете, без нарушения.

Ведь извините, но такой договор я подписывать не буду, ето по существо отказ от собственности. Так что машину Вам придется у другого искать :D

141

Digest написал(а):

Судебная практика, которую привел прочитали?

Российские суды - такие суды... :) Тем более - арбитражные. Они сами себе противоречат: по сути, любой банковский вклад так и остается вкладом, а банк и вкладчик уже сами определяют, депозит это или вклад до востребования. Что косвенно подтверждает эта статья ГК:

Digest написал(а):

«...Гражданский кодекс Российской Федерации рассматривает вклад как определенным образом зафиксированное (оформленное) право требования вкладчика к банку.

А теперь ответьте мне на вопрос: откуда появляется это право требования?

142

Digest написал(а):

Ведь извините, но такой договор я подписывать не буду, ето по существо отказ от собственности. Так что машину Вам придется у другого искать

Ну почему же, на ваше право собственности я не претендую, просто хочу, чтобы меня не трогали в течение этого срока и дали возможность спокойно пользоваться вашей машиной, которую я вам верну вместе с % от доходов, полученных от ее использования.

143

И еще один вопрос: если деньги, как вы утверждаете, принадлежат банку на праве собственности, почему наследник имеет право их наследовать?

144

sgt написал(а):

А теперь ответьте мне на вопрос: откуда появляется это право требования?

"С юридической точки зрения, так как реализация правоотношений между клиентом и банком и отношения господства над денежными средствами, находящимися в кредитной организации, не могут состояться без активного воздействия банка на привлеченные ресурсы в процессе их трансформации в капитал и вложения (инвестиции), то правовой формой такого господства может быть только относительное субъективное право, а не право собственности. Отсюда – возникновение и развитие конструкции обязательственных прав (требований), что кардинально меняет положение кредитора (вкладчика), его статус, права и значение, изменяет экономическую природу банковского вклада и банковского счета."

Както так.

Отредактировано Digest (2012-09-12 13:11:37)

145

sgt написал(а):

И еще один вопрос: если деньги, как вы утверждаете, принадлежат банку на праве собственности, почему наследник имеет право их наследовать?

С формальной юридической точки взгляда он не наследует деньги, а право взыскать и получить от банка определенной суммой.

146

sgt написал(а):

Ну почему же, на ваше право собственности я не претендую, просто хочу, чтобы меня не трогали в течение этого срока и дали возможность спокойно пользоваться вашей машиной, которую я вам верну вместе с % от доходов, полученных от ее использования.

Впервые - ето Вам необходима машина, а мне нет. Во вторых - для Вас ничего не изменится если я продам машину вместе с правом ползования, просто будете платить другому собственнику. Ведь не хотите сказать, что отдавая мой дом в наем я теряю право продавать его за срок найма или ипотекировать?

147

Digest написал(а):

С формальной юридической точки взгляда он не наследует деньги, а право взыскать и получить от банка определенной суммой.

Нет, простите, он наследует именно деньги, находящие на банковском счету, а вовсе не получает право требования.
Ладно. Мне надоело обсуждение этого вопроса, тем более, что ответ лежит на поверхности. Вместо примеров и досужих разговоров я сошлюсь на латвийский гражданский закон (основанный на римском праве, т.е. более-менее одинаковый для тех стран Европы, законодательство которых основывается на римском праве, а не на прецедентном). Но сначала ответьте, пож., - за банковский вклад ведь выплачивают проценты, не так ли?

Отредактировано sgt (2012-09-12 13:20:34)

148

Digest написал(а):

"С юридической точки зрения, так как реализация правоотношений между клиентом и банком и отношения господства над денежными средствами, находящимися в кредитной организации, не могут состояться без активного воздействия банка на привлеченные ресурсы в процессе их трансформации в капитал и вложения (инвестиции), то правовой формой такого господства может быть только относительное субъективное право, а не право собственности. Отсюда – возникновение и развитие конструкции обязательственных прав (требований), что кардинально меняет положение кредитора (вкладчика), его статус, права и значение, изменяет экономическую природу банковского вклада и банковского счета."

Ивините, это словоблудие ни о чем. Право требование появляется из чего-то. Т.е. я что-то даю вам и, соответственно, получаю право это требовать обратно, не так ли? Не потому ли, что я даю вам свою вещь, и получаю право ее требования на том основании, что она моя?

149

sgt написал(а):

Но сначала ответьте, пож., - за банковский вклад ведь выплачивают проценты, не так ли?

Конечно, ведь возвращая кредит тоже платите проценты - ето грубо сказать "цена денег".

150

sgt написал(а):

Ивините, это словоблудие ни о чем. Право требование появляется из чего-то. Т.е. я что-то даю вам и, соответственно, получаю право это требовать обратно, не так ли? Не потому ли, что я даю вам свою вещь, и получаю право ее требования на том основании, что она моя?

Но ведь вы не ожидаете что банк вернеть вам именно те вещи, которые вы депозировали по б.вкладе, именно те купюры? Так что получаете право получить еквивалент вложения. Ведь деньги являются особая вещь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » О том, как легко исказить действительность