Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » О том, как легко исказить действительность


О том, как легко исказить действительность

Сообщений 151 страница 180 из 290

151

Ух ты. Меня амнистировали....
Ну я вам счас покажу....

Сначала по ЦБ РФ.
В соответствии с ст71 конст. РФ эмиссия денег относится к исключительной компетенции фед.гос.власти.
ст. ?5 конст. уточняет что эмиссию осущечтвляет ЦБ РФ и задаёт особый режим его функционирования "независимо от ДРУГИХ органов"
Вывод ЦБ РФ орга фед гос власти с особым статусом выделенным в соответствии с конст.РФ.
для справки У нас есть ещё один оригинальный орган.. Прокуратура. Там наоборот, вдыелили из судебной ветви власти орган и снабдили его не свойственной для судов вертикализацией власти.

Отсутствие приказного характера в отношениях с ЦБ не является чем то особливым... Например приказной характер отсутствет в судебных гос органах, или в законодательных. Так что особенность, да несомненно, но ни в коем разе не оснавание для чего то там.... как у месье Старикова в его книжечке про национализацию рубля.
Хорошо это всё или плохо этог вопрос сильно дискуссионный.

Далее  ЦБ орган. но ЦБ и юр лицо. Напоимнаю что юр.лицо это така юридическая фикция... название для комплекса имущества и имущественных прав. Имущество этого юр.лица федеральная собственность... это не является неким изыском... федеральной собственностью является имущечство всех ФГУПов (унитарных предприятий... это такая форма организации юр.лиц) и гос.учереждений(это тоже форма).. причём в форме гос.учереждений существуют многие органы гос власти. И их имущество федеральная собственность.

В какой же организационно-правовой форме создано Юр.лицо ЦБ РФ. В соответствии с ФЗ о ЦБ целью ЦБ не является извлечение прибыли... соответственно это не УП, а некомерческая организация. В соответсвтии с ГК НКО создаются в формах (тут перечень) а также в иных формах установленных федзаконом. Из перечня известных форм НКО ближе всего к ЦБ "учереждение", но по ГК РФ учредитель несёт субсидиарную ответственность по обязательствам учереждения... А с ЦБ это не так.
Вывод ЦБ РФ - НКО созданная государством в особой форме установленной отдельным ФЗ - ФЗ о ЦБ.

Что касается невозможности распоряжаться фед. собственностью отданой ЦБ в хоз ведение (хотелось бы отметить что в законе о ЦБ РСФСР так и было написано передано в хоз ведение)без согласия. В этом нет ничего необычного достаточно посмотреть положеня ГК РФ о передаче в хоз ведение и оперативное управление и посмотреть на УПы, казённые предприятия и гос.учереждения которые собственно и получают имущество на этих основаниях. (и фиг его обратно так просто вынешь).

Теперь о праве собственности....

152

Digest написал(а):

Конечно,

Отлично, термин подтвердили.
Итак, что такое банковский вклад на основании закона ЛР "О кредитных учреждения":
1.pants. Likumā ir lietoti šādi termini:
....
6) noguldījums — naudas līdzekļu glabāšana kredītiestādes kontā noteiktu vai nenoteiktu laiku ar vai bez procentiem;
(ст.1. Использованные в законе термины:
6) вклад - хранение денежных средств на счету кредитного учреждения с установленным или не установленным сроком с или без процентов;"
http://www.likumi.lv/doc.php?id=37426&from=off

Гражданский закон:
ст. 1971. Glabātājs ir tikai lietas turētājs, bet ne tās valdītājs. (Хранитель есть только держатель вещи, но не ее владелец)

Полагаю, этого уже достаточно. Но еще на закрепление:
Гражданский закон:
ст. 1753. Ar procentiem jāsaprot tā atlīdzība, kas dodama par kādas naudas summas vai citu atvietojamu lietu (844.p.) lietošanas atvēlējumu vai kavējumu, samērā ar viņu daudzumu un lietošanas ilgumu. (Под процентами надо понимать такое вознаграждение, которое дается за разрешение или воспрепятствование в отношении пользования какой-либо денежной суммой или другими заменимыми вещами (ст. 844), соразмерно их количеству и длительностью использования."

Dixi. Кому надо, тот уже понял.
ПС. Решения российских басманных судов как подтверждение лучше не использовать :). Какие решения они выносят - мы наслышаны.

Отредактировано sgt (2012-09-12 14:52:35)

153

Digest написал(а):

Но ведь вы не ожидаете что банк вернеть вам именно те вещи, которые вы депозировали по б.вкладе, именно те купюры?

Да, потому что по Гражданскому закону ЛР, деньги - это заменимые вещи, т.е. те, которые учитывают род, а не вид. Т.е. 10 евро одной бумажкой я могу законно заменить на 2 бумажки по 5 евро. (ст. 844 ГЗ ЛР, которая упоминалась в посте выше). Вы мне одолжили 5 спичек, я их сжег, и вернул вам другие 5 спичек. Или вы мне одолжили 20 литров бензина, я их отъездил, и вернул вам другие 20 литров бензина...

Отредактировано sgt (2012-09-12 14:55:14)

154

О ПС. на деньги ножи и машины....

В части всяких там купи-продаев... ГК разделяет два института  Вещное право (право собственности и всякое такое) и Обязательственное право (всякие обязательства, договоры, и пр.). Эти институ при каждой сделке плавно перетекают друг в друга....
Вот в простых словах пример...
Вот договор купли продажи.... это обязательство заплатить, и обязательство передать товар.... Когда покупатель платит его ПС на деньги  переходит продавцу, а ему даётся право требовать по обязательству прадовца передать товар. Продавец передаёт товар и теряет свое ПС на него в замен он гасит своё обязательство. (при оплате по поставке ситуация симметрична)
Т.е. участники оборота постоянно обменивают своё ПС на обязательство или прекращение обязательства и всякое такое...

Теперь следует вспомнить что вещи различают на индивидуально определённые или определённые родовыми признаками...
Вот был пример с ножём. Чел давший другому нож... своё право собственности не терял, поскольку у арендатора (а это аренда или ссуда) есть обязательство вернуть хозяин нож... ТОТ САМЫЙ нож, а не такой же в замен.
Если вы даёте банку купюру в 100руб на хранение, в аренду, ...(в понимании ГК РФ) банк обязан вам вернуть ТУЖЕ САМУЮ купюру (с тем же номером в качестве индивидуализирующего признака) тогда да банк права собственности не получает.
Сосем другое дело когда один чел даёти другому мешок зерна или 1000 руб... а потом получает по обязательству Займа 2 мешка  ДРУГОГО но такого же зерна или 2000 рублей. Читаем ГК главу о займе и кредите и видим "Займодатель передаёт заёмщику в собственность...." Именно в собственность растоваясь со своим ПС получает в замен право требования по договору займа.
Соответственно судебная практика совершенно верна... по договору вклада вкладчик передаёт деньги в собственность банка взамен получая право требования на...

В чём нюансы... Основной нюанс в способах защиты ПС и права требования. Право собственности защищается путём, например истребования  СВОЕЙ вещи (купюры с номером 56е40986, перфоратора, ножа с царапинкой, фотографию бабушки...) из чужого владения. Право требования защищается путём взыскания ущерба сиречь некого эквивалента того что было утрачено, отдано (возможно денежного эквивалента, возможно в натуре, но эквивалента а не самого исходняка).
Если арендатор сломает ваш нож, вы можете потребовать с него деньги... другой такой же нож... это право требования. А можно требовать вернуть вам ваш бесценный раритет (память о дедушке) это право собственности.

Таким образом банк получает деньги вкладчиков в собственность, давая им взамен право требования(своё обязательство).

155

По поводу закона о банках  это косяк законодателя слово "хранение" используется не в понимании ГК РФ
"По договору хранения одна сторона (хранитель) обязуется хранить вещь, переданную ей другой стороной (поклажедателем), и возвратить эту вещь в сохранности."
В понимании ГК РФ вернуть надо туже самую вещь... туже купюру.
В отношении банковского вклада ГК РФ оперирует иной терминологией
"По договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором."
Как видим речь не идёт о хранении денег, речь идёт о возврате сумм сиречь других но эквивалентных вещей.

156

ScrewDriver написал(а):

Ув. Прохожий, сдается мне, Вы спалились. Я всего лишь НАМЕКНУЛ, что ЦБ может быть подвержен влиянию извне, а про Вашингтон, директивы и Америку вообще - эту информацию в формате отрицания слили Вы

НУ раз уж стали придираться к словам - значит пояснить Вам нечего. Да,  я конкретизировал Ваши предположения по аналогии с другими любителями мирового заговора  - ну раз считаете, что я ошибаюсь - пишите свои. А то сразу "да я всего лишь НАМЕКНУЛ  :)...

157

Кстати ситуация с вкладом ещё более интересна если говорить о вкладе до востребования... тогда вкладчик теря свое ПС на деньги получает ПС на ценную бумагу (книжку вклада), в стоответствии с которой у него появляется  право требования к банку.... Вот такая завиХРЕНЬ :)

158

Вот что значит "юрист  пришел" - уважаемый Or все сразу и подробно растолковал. За что ему огромное спасибо.

159

sgt написал(а):

Dixi. Кому надо, тот уже понял.

Вот наше легалное определение для банковского вклада. Ясно  различаются два вида вклада. Ваш законодатель дефинировал только первого, обычного или ето некоректное изпользование термина "хранение"(если цитата и перевод коректные). Но если все коректно, то должен отметить что ваше законодательство в етой сфере не отражает адекватно обьективную действительност.

http://www.vks.bg/vks_p04_05.htm#*Раздел I

"                      БАНКОВИ СДЕЛКИ
                               Раздел I
               Договор за банков влог

Обикновен влог
Чл. 420. (1) С договор за банков влог банката се задължава да пази предадените й определени парични знаци, ценни книги или други движими вещи срещу възнаграждение.

(2) Влогодателят може всякога да поиска връщането на вложена вещ, даже и да е уговорено, че влагането ще трае определено време. В този случай влогодателят дължи възнаграждение само за времето, през което вещта е била пазена, обаче той трябва да заплати на банката разноските, които тя е направила с оглед на уговореното времетраене на влога.

Паричен влог
Чл. 421. (1) При паричен влог банката дължи паричната сума на влогодателя в същата валута и размер, както и уговорената лихва.

(2) При предсрочно изтегляне на суми от срочен паричен влог се дължи лихва както при безсрочен влог, освен ако е уговорено друго."

пази = хранить

Отредактировано Digest (2012-09-12 15:36:55)

160

Digest написал(а):

ваше законодательство в етой сфере не отражает адекватно обьективную действительност.

Я так не думаю: вклад есть вклад, разница только в договорных условиях изъятия денег, а не сути как таковой - хранение денег в банке.

161

sgt написал(а):

Я так не думаю: вклад есть вклад, разница только в договорных условиях изъятия денег, а не сути как таковой - хранение денег в банке.

Ан нет - ето только при обычном, классическом вкладе.
А современной т.н. у нас "денежной вклад" ето скорее вклад-займ заместимых, родовоопределенных вещей. И там право собствености переходит к банку, а для влогодателя возникает право взыскать и получит еквивалентной сумме и процент в соответствие с условиях  договора.

Кстати ув.Or обьяснил тоже самого довольно популярно.

Отредактировано Digest (2012-09-12 15:45:48)

162

Digest написал(а):

А современной т.н. у нас "денежной вклад" ето скорее вклад-займ

У нас договор займа - это отдельный тип договоров, по которому заменимые вещи действительно переходят в собственность. Но банковский договор - это не договор займа. Иначе стороны бы назывались "займодатель" и "заемщик", ну и сам договор бы назывался договором займа, и предметом договора был бы заем.
ПС. Вы почитайте свой банковский договор - там есть слово "заем"?

Отредактировано sgt (2012-09-12 15:54:27)

163

sgt написал(а):

У нас договор займа - это отдельный тип договоров, по которому заменимые вещи действительно переходят в собственность. Но банковский договор - это не договор займа. Иначе стороны бы назывались "займодатель" и "заемщик", ну и сам договор бы назывался договором займа.

У нас тоже займ ето отдельная сделка и договор. Но так как в действительности денежной вклад очень близко по сутьи(есть переход собственности), то в правной теории часто определяют его так.В нормативных актах ето конечно не так.

164

Digest написал(а):

Ан нет - ето только при обычном, классическом вкладе.

Сэры. Сравнительное правоведение это весьма отдельная научная дисциплина и нам её не втянуть...
То чем займ отличается от вклада, в РФ это не то же чем займ отличается от вклада в в Латвии и вообще не факт что это тоже что в Болгарии... сравнивать институты путём цитирования статей  безумное транжирство трафика. Трэба сначала понять место каждого института в его национальной правовой системе и только потом сравнивать с набором аналогичных институтов ином государстве... И славо богу, что у нас тут нету юристов из англии они бы нам вообще обяснили что мы козлы и даже не можем сформулировать доктриниально верное определение права собственности а уж лезем в дебри чем там займ от вклада отличается.

Помиритесь сэры...:)

165

Digest написал(а):

Но так как в действительности денежной вклад очень близко по сутьи(есть переход собственности)

Нет-нет, давайте говорить как надо, а не по сути или где-то похоже. Юриспруденция - наука точная. Этак и договор купли-продажи можно назвать договором мены. :)

166

Or написал(а):

Помиритесь сэры...

Да мы не воюем. Я, кстати, с удовольствием прочту российское законодательство в том месте, где написано, что банковский вклад подразумевает переходит в собственность банка денежных средств. Пока насчет российских законов речь идет по принципу "если бы да кабы". Латвийские законы я вам процитировал, и там четко видно, что перехода в собственность нет. Хочу прочитать то же самое (или наоборот) в российских законах. Россияне, помогайте, мне стало интересно, как у вас.

Отредактировано sgt (2012-09-12 16:02:54)

167

sgt написал(а):

Этак и договор купли-продажи можно назвать договором мены

Гы,... ГК РФ
"2. К договору мены применяются соответственно правила о купле-продаже (глава 30), если это не противоречит правилам настоящей главы и существу мены. При этом каждая из сторон признается продавцом товара, который она обязуется передать, и покупателем товара, который она обязуется принять в обмен.
"

168

sgt написал(а):

Нет-нет, давайте говорить как надо, а не по сути или где-то похоже.

Как надо - ето двухсторонной, возмездной, формальной, реальной и ссамостятельной договор по отношение неправильного вклада(так как собственность денег переходит у вкладоприемщика с момента получение денег) :D

В общем Or прав.

169

sgt написал(а):

что банковский вклад подразумевает переходит в собственность банка денежных средств.

Это никого не плющит.  Думается в латвийских законах дофига своих недокументированных функций которые раскрываются в анологиях и правоприменительной практике. Думается у вас как и у нас аналогия вполне себе законный способ применения норм.

У нас вполне достаточно того, что вкладчик не получает обратно туже вещь, а получает анологичную. А ПС распростаняется на вполне конкретную вещь, а не на аналогичные вещи. У на с в отличии от вас нет изысков в виде "заменимых вещей". Это не значит что они не могут быть заменены. Это значит что замена происходит не в рамках вещного права, а в рамках обязательственного права.(сиречь не в рамках права собственности, а в рамках права требования)

170

sgt написал(а):

Россияне, помогайте, мне стало интересно, как у вас.

Ну примерно так :

Гл.44  ГК РФ

Статья 834. Договор банковского вклада

1. По договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором.

3. К отношениям банка и вкладчика по счету, на который внесен вклад, применяются правила о договоре банковского счета (глава 45), если иное не предусмотрено правилами настоящей главы или не вытекает из существа договора банковского вклада.

Закон о банках и банковской деятельности:
Статья 36. Банковские вклады физических лиц

Вклад - денежные средства в валюте Российской Федерации или иностранной валюте, размещаемые физическими лицами в целях хранения и получения дохода. Доход по вкладу выплачивается в денежной форме в виде процентов. Вклад возвращается вкладчику по его первому требованию в порядке, предусмотренном для вклада данного вида федеральным законом и соответствующим договором.
Вклады принимаются только банками, имеющими такое право в соответствии с лицензией, выдаваемой Банком России, участвующими в системе обязательного страхования вкладов физических лиц в банках и состоящими на учете в организации, осуществляющей функции по обязательному страхованию вкладов. Банки обеспечивают сохранность вкладов и своевременность исполнения своих обязательств перед вкладчиками. Привлечение средств во вклады оформляется договором в письменной форме в двух экземплярах, один из которых выдается вкладчику.
--------------------------------
Вот что в законодательстве о вкладах...

171

Ребята, ну что вы мне сказки рассказываете? У вас же в законе четко написано:
"Глава VI. СБЕРЕГАТЕЛЬНОЕ ДЕЛО
Статья 36. Банковские вклады физических лиц
Вклад - денежные средства в валюте Российской Федерации или иностранной валюте, размещаемые физическими лицами в целях хранения и получения дохода. Доход по вкладу выплачивается в денежной форме в виде процентов. Вклад возвращается вкладчику по его первому требованию в порядке, предусмотренном для вклада данного вида федеральным законом и соответствующим договором."

Т.е. ни о каких займах-шмаймах и прочем речь не идет, предмет договора - хранение денег в банковском учреждении, а банк за это выплачивает процент. О договорах хранения читайте свой ГК: http://base.garant.ru/10164072/47/#204 Про переход права собственности там ничего не сказано.

172

Вот что говорит англоязычная Вики
http://en.wikipedia.org/wiki/Deposit_account

Legal framework
For example, a depositor opening a checking account at a bank in the United States with $100 in cash surrenders legal title to the $100 in cash, which becomes an asset of the bank.

173

Прохожий написал(а):

Ну примерно так :

Думается это не даёт кошерного ответа, а ведь именно такой и требует Sgt. У нас тупо не заостряют на этом внимание и нигде явно не написано что ПС туда то переходит и там то возвращается.... У нас даже в КП не написано что деньги покупатель передаёт продавцу в собственность... написано просто "уплатить" а что это читай ушакова или Даля. И никогда не будет ни одного кодекса где все термены и процедуры расписаны на 100%.

И ещё нужно напомнить что закон о банках он имеет двойную область регулирования не только гражданскоправовую, но и админисчтративную, соответственно в применяемой терминологии там вообще швах.
что такое "вклад" например.. что по нему есть доход, его надо сохранять , его можно принимать и в него можно привлечь  средства ...с точки зрения ГК это вообще бредятина какая-то.

174

Or написал(а):

Гы,... ГК РФ
"2. К договору мены применяются соответственно правила о купле-продаже (глава 30), если это не противоречит правилам настоящей главы и существу мены. При этом каждая из сторон признается продавцом товара, который она обязуется передать, и покупателем товара, который она обязуется принять в обмен.
"

Ну вот, а по нашему ГЗ речь идет о предметах, и если у одной стороны деньги, то это уже не договор мены, а купли-продажи.
Кстати в вашем ГК также написано: 1. По договору мены каждая из сторон обязуется передать в собственность другой стороны один товар в обмен на другой.
По вашему закону российские рубли являются товаром?

Отредактировано sgt (2012-09-12 16:43:18)

175

sgt
А что надо записать в закон - что право собственности переходит к банку и для клиента возникает имагинерное право взыскивать сумму и проценты? :crazyfun: И после етого кто пойдет в банк деньги по счету вкладывать?

176

Digest написал(а):

А что надо записать в закон - что право собственности переходит к банку и для клиента возникает имагинерное право взыскивать сумму и проценты?  И после етого кто пойдет в банк деньги по счету вкладывать?

Так надо просто признать очевидное - что право собственности никуда не переходит. В юриспруденции не нужно додумывать, нужно читать законы. В суде не скажешь: а я вот думаю... Ссылки на ваши законы я вам предоставил, про латвийские тоже. Пойдут или не пойдут люди в банк - не мое дело.

Отредактировано sgt (2012-09-12 16:31:38)

177

sgt написал(а):

У вас же в законе четко написано:

Не чётко. ибо если взять и решить что это "хранение" есть хранение по ГК РФ то придётся туже купюру возвращать да ещё и в сохранности.

sgt написал(а):

Про переход права собственности там ничего не сказано.

вот именно. Только нет у нас "заменяемых вещей". Посему придётся возвращать взятое на хранение...
Остаётся только сказать:
"Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу." (ГК РФ) Соответственно либо это не "хранение" в смысле ГК а терминологический изыск или эта хрень не соответствует ГК и соответственно не применима. поскольку в части Вклада ГК оперрует термином "вернуть сумму".

178

Or написал(а):

Не чётко. ибо если взять и решить что это "хранение" есть хранение по ГК РФ то придётся туже купюру возвращать да ещё и в сохранности.

Такой вопрос: а если по безналу прислать, то возвращать теми же электронами?

179

Or написал(а):

Только нет у нас "заменяемых вещей".

Вот. Это и есть пробел законодательства. Т.е. если я у Ора взял на хранение 20 литров бензина, то я должен ему вернуть тот же самый бензин? Другой аналогичный бензин не подойдет?

180

mikhaly4 написал(а):

а если по безналу прислать, то возвращать теми же электронами?

Ну да, те же электроны и байты. А что делать? :)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » О том, как легко исказить действительность