Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » О том, как легко исказить действительность


О том, как легко исказить действительность

Сообщений 181 страница 210 из 290

181

А как Вам такая идея - право собственности на денежные знаки( т.е. сами купюры) - принадлежит... государству. Гражданин лишь владеет определенной суммой валюты, которая выражена в казначейских обязательствах государства, т.е.в деньгах. Поэтому при внесении суммы во вклад - не имеет значения какими купюрами с какими номерами взнос сделан - на счет клиента кладутся не купюры, а сумма валюты. Ведь по желанию клиента банк может выдать ему эквивалент внесенной суммы в совершенно другой валюте (т.е. другими купюрами).
Т.е. в данном случае гражданин владеет средствами несколько "виртуально" - так как данные средства выражены в ценных бумагах казначейства , имеющих определенную стоимость.

Отредактировано Прохожий (2012-09-12 16:45:17)

182

Прохожий написал(а):

А как Вам такая идея - право собственности на денежные знаки( т.е. сами купюры) - принадлежит... государству.

Как вариант. Только тогда на купюрах должно быть написано, что их собственников является государство, а гражданин - только держатель. Как в паспорте.

183

sgt написал(а):

Т.е. если я у Ора взял на хранение 20 литров бензина, то я должен ему вернуть тот же самый бензин? Другой аналогичный бензин не подойдет?

Именно. Тот же самый  и причём в сохранности. Вот если вы возьмёте у меня займ бензином, то сможете вернуть другой.

sgt написал(а):

Это и есть пробел законодательства.

Это не пробел это особенность национальной правовой системы  РФ.
Думается это не лучше и не хуже ваших "заменяемых вещей". Это просто по другому.

mikhaly4 написал(а):

то возвращать теми же электронами?

Вам не придётся, а вот Sgt придётся именно теже электроны отлавливать. :)

184

sgt написал(а):

Как вариант. Только тогда на купюрах должно быть написано, что их собственников является государство, а гражданин - только держатель. Как в паспорте.

А так и написано - "Билет банка России" - т.е. собственник данной купюры - Банк России... Это так сказать - долговое обязательство банка России - в том, что данную купюру можно обменять на товар или другой денежный эквивалент. стоимостью , указанной на купюре...

Отредактировано Прохожий (2012-09-12 16:51:03)

185

Прохожий написал(а):

А так и написано - "Билет банка России" - т.е. собственник данной купюры - Банк России

Тогда пардон - уже забыл как рубли выглядят. На евро таких надписей нет.

186

А как Вам такая идея - право собственности на денежные знаки( т.е. сами купюры) - принадлежит... государству.

Сори но это ересь. ГК определяет что деньги это вещь (безнал кстати вообще не деньги). А Гос-во оно только эмитент. Для примера, аналогия с ценными бумагами Эмитент ЦБ один, а собственник вполне себе другой.

187

Or написал(а):

Именно. Тот же самый  и причём в сохранности. Вот если вы возьмёте у меня займ бензином, то сможете вернуть другой.

Классика жанра - герой одного кино брал взаймы "во временное пользование" из вещьдоков самогон :). Правда, не вернул...

188

Прохожий написал(а):

Это так сказать - долговое обязательство банка России

С удовольствием вольюсь в диспут о сути денег. Ни фига это не долговое обязательство поскольку денежная эмиссия не обеспечивается обязательствами в отличии от долговой эмиссия (типа ЦБ - вексель, или залога или... )

189

Прохожий написал(а):

взаймы "во временное пользование"

В займы  это взаймы. а во временное пользование это в пользование. В займы нужно вернуть любой другой самогон, а в пользование ... тот же самый... уже использованный :)

190

Or написал(а):

(безнал кстати вообще не деньги)

Кстати о безнале. Это вообще текущая одна из самых обсуждаемых штуковин... что есть безнал и вторая смыкающаяся тема "бездокументарные ценные бумаги"

191

sgt написал(а):

Так надо просто признать очевидное - что право собственности никуда не переходит. В юриспруденции не нужно додумывать, нужно читать законы. В суде не скажешь: а я вот думаю... Ссылки на ваши законы я вам предоставил, про латвийские тоже. Пойдут или не пойдут люди в банк - не мое дело.

Не знаю как у вас, но у нас правная наука считает что при денежном  вкладе право собственности переходит.Так читаются и лекции в университетах. Ссылку на наши законы вы не давали.
Юриспруденция не точная наука и толкование правных норм допустимо. Законотворцы часто с правной науки не оченнь знакомые -  вот и получаются расхождения меж наукой и нормативных актах.
Кстати англоезычная Вики думает как я, хотя ето источник еще тот...

192

Or написал(а):

Сори но это ересь. ГК определяет что деньги это вещь (безнал кстати вообще не деньги). А Гос-во оно только эмитент. Для примера, аналогия с ценными бумагами Эмитент ЦБ один, а собственник вполне себе другой.

Хмм. Знаю о одном прецеденте - мужика судили за порчу денег - он из монет шайбы делал, судили именно за порчу государственной собственности (мол вывел из обращения определенное кол-во дензнаков). Хотя оснований опровергнуть Ваш пост нет. Наверно все-таки ересь, хотя такой вариант как раз бы все объяснял - почему банк берет сумму одними купюрами, а отдает другими :).

193

Or написал(а):

С удовольствием вольюсь в диспут о сути денег. Ни фига это не долговое обязательство поскольку денежная эмиссия не обеспечивается обязательствами в отличии от долговой эмиссия (типа ЦБ - вексель, или залога или... )

нашел интересный ответ на этот вопрос:
""на рублях написано "билет банка россии", значит обязательства по обеспечению номинала купюры несет на себе банк россии, однако банк россии не несет на себе обязательства РФ, значит рубли не принадлежат РФ?? "
Банк России не несет обязательств по обеспечению номинальной стоимости купюры, он несет обязанность эмиссии платежных средств Российской Федерации.
Обеспечение номинала - это так же функция Российской Федерации, которая делегирована Федеральным органам исполнительной власти (службы по финансовым рынкам, валютному регулированию и пр.). Обеспечение номинала валюты производится исходя из множества факторов, таких как величина золото-валютного запаса, внешнего долга, внутреннего долга, состояние производства и многочисленные иные факторы. Банк России тут ни причем. А если вы под номиналом имеете в виду установление курса обмена иностранной валюты на рубли, то это функция валютного контроля, её задача - поддержание внутреннего рынка (если валюта государства дорогая, это блокирует поток инвестиций в страну, если дешевая - наоборот стимулирует)"http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=32bd2f7edb8c0d3c

194

Or написал(а):

Это не пробел это особенность национальной правовой системы  РФ.
Думается это не лучше и не хуже ваших "заменяемых вещей". Это просто по другому.

У нас в Българии заменяемые вещи существуют как вид, но тем не менее хранитель должень отдать именно ту вещь, которую принял в хранении. Для етого и хранение ето, оно исключает ползование.

195

Or написал(а):

что есть безнал и вторая смыкающаяся тема "бездокументарные ценные бумаги"

Поскольку четкого пояснения в законах нигде нет, то предположу, что безнал - это те же деньги, которые только используются при банковских расчетах для удобства. Т.е. безнал - третий шаг эволюции расчетов: золото для удобства сменили банкноты, банкноты при перечислениях сменили безналичные. Как-то так. Что думает почтенная публика?

196

Прохожий написал(а):

отя такой вариант как раз бы все объяснял - почему банк берет сумму одними купюрами, а отдает другими

Я не вижу вообще необходимости  это объяснять. Это весьма любопытно с теоретической точки зрения, но с практической совершенно бессмысленно.
Допустим ПС не переходит. Допустим банк хранит. Дальше что? Предъявим банку негаторный иск возвращении НАШИХ денег? Так нету их этих НАШИХ денег у него. Не может он вернуть именно НАШИ деньги. Тогда остаётся требование о возмещии эквивалентом(уходим из вещного права в обязательственное). Если негаторный иск невозможен зачем тогда вообще о ПС думать. Что эта ценная мысля даёт?

197

Прохожий написал(а):

Обеспечение номинала - это так же функция Российской Федерации, которая делегирована Федеральным органам исполнительной власти (службы по финансовым рынкам, валютному регулированию и пр.).

Это не так. Современные рубли не обеспечиваются. Вообще не обеспечиваются. Ничем. В принципе. Это средство платежа и не более того, под ними нет никаких обязательств ни у ЦБ РФ, ни у Правительства РФ ни у кого либо другого.

sgt написал(а):

что безнал - это те же деньги, которые только используются при банковских расчетах для удобства.

По ГК РФ деньги вещь. А безнал уж явно не вещь. Скорее безнал это обязательство оформленное в электронном документе.

198

Or написал(а):

Это весьма любопытно с теоретической точки зрения, но с практической совершенно бессмысленно.

Digest написал(а):

Но все ето теоретические изьиски правной науки, на потребителя банковских услуг они никак не влияют.

199

Or написал(а):

деньги вещь. А безнал уж явно не вещь. Скорее безнал это обязательство оформленное в электронном документе.

Согласен.

200

Digest написал(а):

Согласен.

Соргласен он видете ли :)
Нет чтоб поспорить. Обязательство всегда носит личный характер. Оно даётся неким лицом. Соответственно оно гасится когда попадает к лицу его выдавшему. А безнал? Он обезличен, он смешивается и перетекает, он уходит и возвращается... короче есть там проблемки.

В ГК РФ клёво написано
"Платежи на территории Российской Федерации осуществляются путем наличных и безналичных расчетов.
"
Клёво, но не понятно.

Отредактировано Or (2012-09-12 17:30:52)

201

sgt написал(а):

На евро таких надписей нет.

На них просто написано BCE ECB EZB EKT EKP, т.е. на нескольких языках название банка, чья это банкнота...

202

Or написал(а):

А безнал уж явно не вещь.

В латвийском законодательстве вещи бывают телесными и бестелесными. Вот безнал вполне может подходить под бестелесную вещь.

203

Or написал(а):

Нет чтоб поспорить.

На сегодня мне хватит, а и в спорах не рождается правда. Тем более в отношение перехода ПС на денег :crazyfun:
Хотя есть разницы с классическим безналичным платежам как акредитив. Ну, принимаем что жизнь опять опередила правной регламентации и продолжаем жить.

Отредактировано Digest (2012-09-12 17:45:04)

204

о-о-о, бестелесные вещи. Йа, йа натюрлих.  Там есть где лузлов по ловить.

205

Or написал(а):

Там есть где лузлов по ловить.

Пока лузлы ловят россияне, пытаясь определить, что такое безнал. Будем считать это не лузлами, а

Or написал(а):

особенность национальной правовой системы  РФ.

Отредактировано sgt (2012-09-12 17:46:23)

206

Кстати о ценных бумагах.
Они в РФ тоже безналичные и безбумажные.
Это записи по счетам.
Но ведь они могут менять собственника, в т.ч. и по купле продаже, а так же могут быть даны в займ и в залог.

207

Прохожий написал(а):

НУ раз уж стали придираться к словам - значит пояснить Вам нечего. Да,  я конкретизировал Ваши предположения по аналогии с другими любителями мирового заговора  - ну раз считаете, что я ошибаюсь - пишите свои. А то сразу "да я всего лишь НАМЕКНУЛ  ...

Тащемта слив засчитан.

Прохожий написал(а):

А как Вам такая идея - право собственности на денежные знаки( т.е. сами купюры) - принадлежит... государству.

Кстати да. Государство ведь может единомоментно росчерком пера или растянуто во времени дезавуировать свои обязательства по конкретному типу купюр, и хотя физически они останутся в кармане владельца, и "владеть" ими он продолжит, но эквивалентной суммой т.н. "денег" они быть перестанут.

208

Or написал(а):

С удовольствием вольюсь в диспут о сути денег. Ни фига это не долговое обязательство поскольку денежная эмиссия не обеспечивается обязательствами в отличии от долговой эмиссия (типа ЦБ - вексель, или залога или... )

вот кто бы объяснил это всяким российским радетелям о ФРС и экономике США? Может вы? Они русскому скорее поверят, я думаю.

209

Or написал(а):

Это не так. Современные рубли не обеспечиваются. Вообще не обеспечиваются. Ничем. В принципе. Это средство платежа и не более того, под ними нет никаких обязательств ни у ЦБ РФ, ни у Правительства РФ ни у кого либо другого.

Ой, у Мара сейчас инфаркт случится! По живому же режете!!!

210

sgt написал(а):

Пока лузлы ловят россияне, пытаясь определить, что такое безнал. Будем считать это не лузлами, а

Вы какой то россиянами обиженный?
Лучше ответте на вопрос : какими свойствами должна обладать  некая абстрактность чтобы её стали считать бестелесной вещью?
Я не знаток латвийского законодательства но боюсь, что ваш законодатель пошёл тем же путём что и наш в ценных бумагах: ценные бумаги это то что в законе названо ценными бумагами.

mikhaly4 написал(а):

Кстати о ценных бумагах.
Они в РФ тоже безналичные и безбумажные.

Не так  они либо обычные(вексель, сберкнижка) либо бездокументарные (список акционеров  например). Однако  с бездокументарной формой можно словить лузлы.

Whale написал(а):

вот кто бы объяснил это всяким российским радетелям о ФРС и экономике США?

К  сожалению не специалист по ФРС и экономике США. Тут с ЦБ и экономикой РФ бы разобраться.
Кстати могу вбросить..... Рубли в СССР тоже не обеспечивались ничем и никем. Кроме червонцев конечно.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » О том, как легко исказить действительность